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Contenido 1 Noticias 1.1 Un buen artículo sobre Wikipedia 1.2 Nuevamente Wikipedia en los titulares 1.3 Gramática de la lengua española 1.4 Otra noticia 1.5 Votación sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables 2 Políticas 2.1 Voto de usuario 2.2 Sobre la necesidad de modificar el sistema de elección de bibliotecarios 2.2.1 Mi propuesta 2.2.2 Mi propuesta a futuro (Eloy) 2.2.3 Bueno, pues allá va la mía 2.2.4 Una propuesta algo distinta 2.3 Votaciones 2.4 Oficialización Wikipedia:Fuentes fiables 2.4.1 Secciones 2.4.2 Punto 4 de las normas básicas 2.4.3 Oficialización (y 2) 2.4.4 Votación en curso 2.5 Nombre sy fechas en lucha libre mexicana 2.6 Convención de títulos en álbumes y canciones anglosajones 2.7 Títulos de películas en versión original 2.8 PROCEDE?....ES LEGÍTIMO? 3 Técnica 3.1 Previsualizar referencias al editar una sección 3.2 Fallo en la alfabetización 4 Propuestas 4.1 Categorizaciones en páginas de usuario 4.2 Wikipedia en español aljamiado 4.3 Reformas al sistema de CAD's 4.4 Revisores CAD 4.5 Hola 4.6 Proyectos mal definidos 4.7 Categorías de décadas 4.8 {{Ficha de artista}} 4.9 Uso de comillas angulares e inglesas 5 Ayuda 5.1 Iberinform 5.2 Bibliotecarios 5.3 Ficha localidad de Argentina 5.4 ¿Puedo usar cualquier imágen de Commons? 5.5 ¿Hay amistad entre los burocrates? 5.6 + sobre COMMONS 6 Miscelánea 6.1 Redacción 6.2 Contenidos copiados de otras wikis 6.3 Marketing de Wikipedia 6.4 Himno de las Américas 6.5 Artículos de tiempos verbales en inglés

Noticias

Un buen artículo sobre Wikipedia

Además de dejar la nota correspondiente en la sección adecuada, quiero llamar la atención aquí en el café sobre un extra-ordinario (y pongo así esta palabra a propósito) artículo sobre Wikipedia que ha aparecido en el número de este mes de la Revista de Libros. Su autor, Manuel Arias Maldonado (un profesor de Ciencia Política en Málaga), demuestra conocer bastante bien todos los aspectos que constituyen el fenómeno Wikipedia, por lo que su exposición es muy completa y equilibrada, y constituye, en este sentido, una rara avis en el panorama del tratamiento de Wikipedia en los medios de comunicación. Afortunadamente, es uno de los artículos que la versión digital de la revista permite leer completo y gratis, por lo que todos podréis echarle un vistazo aquí. Insisto: es muy recomendable y, por qué no decirlo, resulta gratificante que en una revista seria, prestigiosa, etc. se pueda leer algo así sobre Wikipedia. --Camima (discusión) 17:58 14 nov 2009 (UTC)

Soberbio artículo. Gracias por hacrnos partícipes de él, Camima. Dorieo (discusión) 18:31 14 nov 2009 (UTC)

Camima, compañero: Sólo te puedo decir que muchas gracias. Que veo que después de todo, de túnica azafrán y cabeza rapada, nada de nada y me has entendido a la perfección. Fíjate que la primera referencia del artículo que mencionas es el libro de Phoebe Ayers y como le dedico en mi blog un gran énfasis. Por cierto, dejadme un segundo para el cotilleo ¿porqué Phoebe se ha ido a vivir a California? Brion, desde el Codeathon y más atrás está explícitamente hablando de meter a wikipedia en la web semántica. Pero este cambio de paradigma es un gran momento para repasar cómo hemos llegado hasta aquí, y hacia donde debemos dirigirnos. El tema estratégico viene servido porque el vicepresidente de wikimedia es un holandés experto en educación y wikis... en fin, seguiré intentando desentrañar todo esto.

Ah, camima, me conmueve que te hayas unido a mi empeño y no sé que decir, más que... un gran abrazo y mucha emoción. Gustavocarra 16:58 15 nov 2009 (UTC)

Nuevamente Wikipedia en los titulares

Aunque es una noticia que atañe a la Wikipedia en Alemán y a la Wikipedia en Inglés, lo pongo porque es muy serio ya que la polémica es sobre una demanda que rodea un asesinato prescrito: noticia aquí. Al menos en la versión en español el artículo aún no existe por lo que de momento la polémica no se ha permeado de manera total acá. Taichi - (〠) 03:54 16 nov 2009 (UTC)

Es imposible contentar a todas las legislaciones. Editar el artículo Genocidio armenio es un delito en Turquía, mientras que incluír una nota negando su existencia es un delito en Francia. Y, por supuesto, muchos artículos de Wikipedia serían un delito en China o Guinea Ecuatorial.

Éso por no hablar de las imágenes relacionadas con el Islam, o simplemente la exhibición de mujeres con ropa por encima de los tobillos. Y no sé qué tal se vería en la legislación alemana la exposición de imágenes relativas al periodo nazi, aunque fuera a mero título ilustrativo.

Pero sí: las leyes del «mundo real» son un problema serio. Ymás que lo serán, me temo :-( --Fremen (discusión) 09:11 16 nov 2009 (UTC)

Con eso sólo van a conseguir un bonito efecto Streisand, ya que aunque se retire su nombre de las wikis, quedarían las noticias nuevas donde se habla de que exigieron retirar sus nombres, y cualquiera podrá remitirse a un periódico antiguo para encontrarlos. El simple hecho de la denuncia va a hacer que sus nombres recuperen notabilidad... Saludos, Eric - Contact 10:12 16 nov 2009 (UTC)

Wikimedia tiene sede en EE.UU., por lo tanto las leyes que tiene que cumplir son las de allí. Alemania, Turquía, etc. no tienen jurisdicción penal sobre Wikipedia, en ninguno de sus idiomas. felipealvarez (paliquear) 10:37 16 nov 2009 (UTC)

Gramática de la lengua española

Ya falta poco para que salga. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:25 20 nov 2009 (UTC)

Otra noticia

http://www.abadiadigital.com/articulo/la-wikipedia-pierde-voluntarios/ . Yo llevo poco en la wiki y lamento decir que en algunas cosas acierta. --Irbian (discusión) 18:40 24 nov 2009 (UTC)

Lamentable esta disminución de editores, debemos prevenir esto, hay que mejorar mucho la calidad de los artículos.--Skadia ¿Te puedo ayudar? 03:00 25 nov 2009 (UTC)

Votación sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables

Se ha abierto la votación sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables. La votación acaba el 8 de diciembre de 2009 a las 00:00 UTC. Paintman (discusión) 00:54 25 nov 2009 (UTC)

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Políticas

Voto de usuario

Esta discusión, ha ido evolucionando hacia que la supuesta necesidad de cambiar el sistema de elección de bibliotecarios, con lo que es mejor que si queremos seguir en esa línea, lo hagamos en la nueva sección. Para seguir cuestionando el voto de SotoU, sigamos en esta parte. --Rizome² (disc.) 07:33 12 nov 2009 (UTC)

El usuario SotoU (disc. · contr. · bloq.) en las condiciones actuales, puede votar? esta herramienta lo pone en duda. 5 ediciones en artículos y el resto plantillas de wikiproyectos. Esteban (discusión) 02:53 10 nov 2009 (UTC)

Para mi no tiene derecho a votar. Además de esos cinco artículos que editó, cuatro de ellos fue para añadirplantillas. --Beto·CG 03:01 10 nov 2009 (UTC)

Creo que, como dijo Taichi (disc. · contr. · bloq.) en la CAB, habría que ver qué dice la mayoría y actuar sobre eso. Un CU no está demás tampoco. Saludos Rrm·Sjp 05:46 10 nov 2009 (UTC)

Tiene derecho a votar, también lo dejé claro en la CAB. De hecho, no sólo en el caso de que sus 100 ediciones hayan sido para poner userboxes, si esta usuario hubiera llegado a las 100 ediciones mediante vandalismos, también podría votar. Las reglas son así, y no digo que sean correctas. Estaría de acuerdo en que las 100 ediciones sean en el espacio de artículos, pero este hilo no puede tener carácter retroactivo para la CAB en curso, lo siento, pero anular ese voto, sería "hacer trampas", saludos, Poco² 06:23 10 nov 2009 (UTC)

Discúlpame Poco, pero si tuviera 100 vandalismos estaría expulsado. Ahora bien, es evidente que existe una laguna en la votación y efectivamente no se definió qué tipo de ediciones deben ser. Pero si la motivación sobre aquella votación fue evitar se desvirtuaran los procesos de consulta y el riesgo de un posible abuso de usuarios títeres, entonces conforme WP:IN podemos hacer una excepción. Por último, respecto a eso de "hacer trampas", esto seguro es casualidad. Beto·CG 06:53 10 nov 2009 (UTC)

Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas has tenido intervenciones francamente desafortunadas, pero esta última rebasa a todas las anteriores. Me haces pensar que cometí un grave error al apoyarte para biblio porque sencillamente pareces no entender las políticas, especialmente las importantes y muestras una carencia de sentido común.

¿Cómo puedes justificar que alguien haga 100 vandalismos y ello le dé derecho a voto? ¿Y te dices biblio conocedor de las políticas? ¿conoces al menos los 5 pilares? Diga lo que diga cualquier política, se puede ignorar por el bien del proyecto. En el caso de un vándalo con 100 ediciones (que en principio debería estar bloqueado), se le niega el voto invocando WP:IN (en beneficio de la enciclopedia).

Por favor, piensa dos veces las cosas antes de decirte, especialmente tú que te preocupas tanto por la imagen de los bibliotecarios pues con intervenciones como estas dañas más la imagen que en un conflicto cualquiera. --Usuario:drini 07:17 10 nov 2009 (UTC)

RE4: Como dice poco a poco, las normas sobre las votaciones son claras: 100ediciones/30días. No es justo, ni legal, ni apropiado, hacer un "cambio de normas" ad-hoc. --Rizome (discusión) 07:43 10 nov 2009 (UTC)

Ni tampoco es válido borrar los argumentos de los que están explicando difernetes apreciaciones de las normas ni corrigiendo severas malinterpretaciones. diff --Usuario:drini 07:46 10 nov 2009 (UTC)

(CE con drini) Rizome: Ni injusto, ni ilegal, todo es en beneficio del proyecto y con política oficial en mano. Beto·CG 07:49 10 nov 2009 (UTC)

Tal como dije en la CAB, sí ha cumplido los requisitos mínimos para votar, pero si hay un consenso de que si el usuario ha usado métodos inusuales para llegar a las 100 ediciones se discuta por su "proceder" y no porque tenga la cifra mágica, para así decidir si ese voto en particular es legítimo o espurio. Y creo que el ejemplo del vándalo que tenga 100 ediciones pueda tener "derecho" a votar, es claro para ser analizado de manera particular. Yo sigo lo que dicte el consenso. Taichi - (〠) 07:53 10 nov 2009 (UTC)

El usuario no ha utilizado métodos inusuales, el usuario hace poco que ha llegado, como todos llegamos un día... El usuario puede ejercer su derecho a voto porque hizo sus 100 ediciones el 14 de octubre, dos semanas antes de la CAB de Saloca, por lo tanto ni se imaginaba que pudiera existir esa candidatura. Y en la regla no hay excepciones, la recuerdo:

Para participar en una votación un usuario registrado deberá contar al inicio de la votación con al menos 100 ediciones y haber transcurrido como mínimo un mes (30 días calendario) desde su primera contribución.

En la CAB de Wikisilki se anuló el voto de Rosymonterrey[1] porque le faltaban 5 días para poder votar y eso que tenía más de 500 ediciones, algo injusto a simple vista pero LAS REGLAS SON LAS REGLASPrades (discusión) 08:22 10 nov 2009 (UTC)

Coincido con Poco a poco y Rizome. Es increible lo que está sucediendo con esta votación para precipitar un resultado. --Manu Lop (discusión) 08:25 10 nov 2009 (UTC)

Pongo dos casos: un usuario se dedica solamente en un mes a hacer 100 bienvenidas a usuarios; un usuario se dedica solamente en un mes a poner 100 plantillas de wikiproyecto en las discusiones de los artículos. Hay que entender que la política de votaciones se muestren "requisitos mínimos" y aunque esté implícito, hay que considerar que si hay que evaluar un voto emitido por usuarios que hacen labores como las que ejemplifiqué invocando WP:CPP, se puede hacer la evaluación. Es aplicar el sentido común ante un "método inusual" hecho por un usuario recién llegado para alcanzar dichos requisitos. Taichi - (〠) 08:31 10 nov 2009 (UTC)

Hechos excepcionales (como suprimir un voto) requieren pruebas excepcionales. No basta con el sentido común para suprimir un voto o ampliar los requisitos para votar ad hoc o a posteriori. Por el mismo motivo (sentido común) también podrian suprimirse los votos del wikiproyecto masonería. --Manu Lop (discusión) 08:51 10 nov 2009 (UTC)

sin relación alguna --Usuario:drini 08:53 10 nov 2009 (UTC)

Eso indica que pertenecen al mismo wikiproyecto, como hay tantos. Los que han votado a favor también coinciden en otros. Un dato objetivo, en cambio: El usuario cuyo voto Drini ha borrado unilateralmente, empezo a colocar plantillas el 2 de octubre mientras que la candidatura de Saloca se inició el 1/11/2009.--Manu Lop (discusión) 09:02 10 nov 2009 (UTC)

(CE con Ferbr1) Eso es obvio Manu Lop, de lo contrario no existiría este debate. Las explicaciones se han dado al inicio de este hilo y drini no borró el voto unilateralmente, porque WP:IN lo faculta. Ahora que si a datos estadísticos nos vamos, es todavía más sospechosa su conducta del usuario porque habiendo dejado de editar desde el 14 de octubre, la primer edición luego de su regreso es para votar en la CAB... ¿Coincidencia o destino? Beto·CG 09:14 10 nov 2009 (UTC)

Ese WP:IN faculta para cualquier cosa, dependiendo de lo que entendamos que mejora la wikipedia. El único argumento que das (el de las resurreciones) no se aplicó con los del wikiproyecto masonería. Implicaría, además una modificación ad hoc de los requisitos para votar. --Manu Lop (discusión) 09:31 10 nov 2009 (UTC)

En contra de que se anule el voto. Recuerdo varios casos de votos anulados porque les faltaban detalles nimios (cinco días, cuatro votos, esas cosas, quince minutos según la hora del servidor de donde servía ese servidor, en fin...) de usuarios que eran editores legítimos, por lo que en este caso, no veo el daño que pueda hacerse permitiendo votar a un usuario que tiene derecho a hacerlo. En todo caso, primero habría que demostrar que esas ediciones persiguieron un fin espurio, porque anular el voto de un usuario que tiene derecho a votar, sin demostrar categóricamente la mala condición del votante, es, sencillamente, ignorar WP:PBF. ferbr1 (discusión) 09:10 10 nov 2009 (UTC)

No tanto como hacer afirmaciones como

Coincido con Poco a poco y Rizome. Es increible lo que está sucediendo con esta votación para precipitar un resultado. --Manu Lop (discusión) 08:25 10 nov 2009 (UTC)

¿Le reconvienes también? --Usuario:drini 09:34 10 nov 2009 (UTC)

O su variante:

Borrado unilateral de voto habemus. ¿Qué nos quedará por ver para precipitar el resultado de la votación? Conspiraciones masónicas, borrado de comentarios, amenazas de bloqueos, reglas ad hoc y a posteriori, etc.--Manu Lop (discusión) 08:29 10 nov 2009 (UTC)

¿amenazas de bloqueo? ¿conspiraciones masónicas? ¿inteciones de precipitar el resultado? En resumen, me acusa de que mi acción tuvo como único motor la mala intención de ayudar deslealmente a Saloca. ¿Alguien le dice algo? Tanto que se mienta PBF, pero sólo se ve de un lado.

Hay que PBF también con el borrado de opiniones contrarias diff hechas 1 hora antes y con 3 ediciones intermedias?

O bajo PBF hay que suponer que existe un bug que crea conflictos de edición con comentarios hechos una hora antes, sin dar previo aviso. --Usuario:drini 09:44 10 nov 2009 (UTC)

Pero claro, la acción del malo biblio va contra PBF, las demás no. El biblio debe actuar movido por algún interes desleal. --Usuario:drini 09:48 10 nov 2009 (UTC)

No te inventes cosas que no he dicho. Lo que he dicho es tan simple como que al suprimir un voto, modificas los resultados de la votación. Podías haber actuado igual con los miembros del wikiproyecto masonería, y no lo has hecho. Finalmente, no creo que tengas derecho a suprimir un voto. Esto se suma al resto de acciones irregulares que estan sucediendo contra los que no votan a favor de Saloca. --Manu Lop (discusión) 09:52 10 nov 2009 (UTC)

Te estoy citando textualmente, no invento nada:[2] y [3]. Dices literalmente que lo que sucede se hizo para precipitar un resultado.

Te señalo también que estás en un error, y que fui precisamente yo quien señaló e indicó que se les debía dar una advertencia al Wikiproyecto de Francmasonería [4]. Así que, aunque me ofendes con tus burdas insinuaciones contra mi neutralidad, diciendo que mis acciones forman parte de una campaña de acoso contra los que se oponen a Saloca, evité decirlo. Pero ya que Febr1 trata el tema, hay que señalar las cosas como son. Has cometido en este hilo varias graves violaciones a una política y nadie te llama la atención.--Usuario:drini 10:00 10 nov 2009 (UTC)

Wikipedia habla de sentido común, yo voy más allá y pido CORDURA. Habrá tiempo para poner excepciones a la regla, lo que no puede es hacerse en el transcurso de una votación, las reglas son las que son, Wikipedia no hace política de hechos consumados. Prades (discusión) 09:58 10 nov 2009 (UTC)

Pues eso, que impere la ley y se le aplique una sanción a Manu Lop por sus repetidas violaciones a las reglas que son. --Usuario:drini 10:02 10 nov 2009 (UTC)

Tal como se ha señalado más de una vez, las normas de wikipedia son contradictorias entre sí. En este caso la letra de una política aprobada es contraria a la política que apela al sentido común. Entiendo que la política sobre el sentido común tiene un rango mayor y por tanto prevalece.

Todos los que han intervenido contra la anulación aceptan que la aplicación de la letra de la política aprovada produce un efecto desconcertante (i.e. contrario al sentido común) por lo que la anulación es correcta. Las alegaciones de que el sentido común no se utilizó en otros casos no proceden porque son casos muy diferentes. La aplicación irrestricta de una política de precedentes basados en "en otros casos no se usó el sentido común" produciría la anulación en la práctica de la norma del sentido común. El caso relevante sería uno en que se hubiera dejado votar a algún usuario en las mismas circunstancias que concurren aquí, de forma que se pudiera alegar una interpretación del sentido común contraria a la que hace Drini; o bien un conjunto de casos análogos que permitieran alegar "costumbre" (que no deja de ser una forma de sentido común).

No estaría de más modificar la política para las ediciones sean en el espacio de nombres para no tener que estar discutiendo estas honduras en medio de una CAB que ya la gente se pone de los nervios. --Igor21 (discusión) 10:11 10 nov 2009 (UTC)

Apoyo a Poco a poco (aunque su argumentación fue poco feliz), y voto a favor de mantener el voto. Las razones me las reservo por motivos obvios: no quiero problemas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:25 10 nov 2009 (UTC)

RE: Divertidísimo:

¿Ataque personal? ¿juicio de valor? Pues puesto que comentarios así son aceptados por la comunidad, también quiero dejar claro, por mi parte, que si hoy día hubiera una "moción de confianza" para Poco a poco, votaría completamente a su favor, pues creo que este biblio está mostrando ser completamente fiel a los princpios de la comunidad, y actúa siempre de una manera clara e intachable. Poco a poco, siempre ha mostrado un enorme conocimiento de las políticas, y —por igual respecto a las mismas— no las aplica "bajo su particular interpretación". Por mi parte, cuenta con toda mi confianza muchísimo más que otros.

ONTOPIC: Alegar al respecto WP:IN, es cuanto menos incurrir en falta contra WP:NSW.
¿Y acaso podemos decir que había "una laguna en la votación"? Para nada, no veo laguna alguna, pues la votación declinó otras propuestas que apostaban por otros sistemas de "validación de votos" —y que iban encaminados en la dirección de los que proponen la eliminación del voto de SotoU—, a saber:

• fueron rechazadas las propuestas que requerían se tuviera en cuenta que fueran ediciones en artículos (frente a discusiones, páginas de usuario, etcétera), o que fueran "ediciones en páginas distintas":
  •  : 52%, propuesta 2, que requería que fueran ediciones "en páginas distintas".
  •  : 08%, propuesta 3, que requería 20 ediciones en artículos, un mes antes de la votación.

• fueron rechazadas las propuestas que evaluaban la "calidad" de las aportaciones del votante:
  •  : 8%, propuesta 5, que requería unos mínimos de una suerte de "ediciones válidas".
  •  : 8%, propuesta 17, que requería la creación de 15 artículos nuevos de interés y calidad por parte del votante.
  •  : 0%, propuesta 11, que requiere 50 ediciones en artículos distintos, 10 de las cuales sean "grandes", y además haya participado en páginas de discusión.

• fueron rechazadas las propuestas que evaluavan si el usuario había sido bloqueado:
  •  : 42%, propuesta 15, que requería, además de los requisitos actuales, no haber sido bloqueado en el mes anterior.
  •  : 25%, propuesta 9, que requiere la edición en 50 artículos distintos, además de no haber sido bloqueado más de un determinado número de veces.
  •  : 21%, propuesta 12, que requería al menos 30 ediciones "válidas", y no haber sido bloqueado en dos meses.
  •  : 17%, propuesta 16, que pretendía condicionar el voto al compromiso del votante con el proyecto, ponderando u participación, bloqueos, ediciones, conflictos, etcétera.

• Incluso fué rechazada la propuesta para cancelar la misma votación.
  •  : 40%, propuesta 18, que proponía la anulación de esa votación, por mal llevada.

Es decir, que en la votación, la comunidad expresó de manera clarísima su voluntad, y no se puede venir ahora con que "se borra un voto por el bien del proyecto", cuando esa decisión contraviene de manera tan evidente lo expresado por los participantes de la wikipedia en una votación correctamente llevada a término.

Señores, esas son las normas, si no les gustan, promuevan una nueva votación para fijar unos nuevos requisitos, y que la comunidad apoye su propuesta, pero no vengan arguyendo un «por el fin del proyecto», cuando parece que lo único que defienden, son sus ideales frente a los que no opinan como ustedes. --Rizome (discusión) 10:25 10 nov 2009 (UTC)

Rizome, no hacía falta que pusieras todo eso. Todo el mundo estaba de acuerdo en que esa política fue aprobada y que según la letra de esa política el voto es válido.

La duda es si el sentido común tiene o no preferencia sobre esa norma aprobada. Yo opino que sí y sería bueno que los que se manifestasen lo hicieran sobre este tema en concreto que es la clave de la cuestión. --Igor21 (discusión) 10:37 10 nov 2009 (UTC)

Ni hacía falta su disertación sobre comentarios ajenos ni copiar y pegar el resultado de la política. Por otro lado es la segunda ocasión que veo acusaciones infundadas de sabotaje. Como dije anteriormente, se trata de la apreciación personal de WP:SC. Por otro lado se pone en entredicho la motivación y la actuación de dicho usuario, por lo que efectivamente estamos hablando que el que el voto sea anulado o no, es en beneficio de la comunidad, la base de WP:IN. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 10:44 10 nov 2009 (UTC)

No creo que aquí nadie haya planteado nada sobre "malvados biblios" (o "malo biblio"), y menos por desconocer WP:PBF. De hecho, acaba de ponerse en duda el conocimiento de absolutamente todas las políticas, pilares incluidos, de un biblio y a nadie se le cruzó por la cabeza quejarse de que se lo acusaba de pertenecer a una conspiración o de ser mala persona.

En relación a la respuesta dada a mi comentario anterior, aclaro que yo no he reconvenido ni condenado a los infiernos a nadie, simplemente he dado mi opinión, que desde luego no considero per se más válida, ética, inteligente o sensata que la de ningún otro editor. Ampliándola, afirmo que, para que realmente esté justificado anular ese voto, debería probarse sin dudas la intención de dañar el proyecto de ese usuario (lo que lo convertiría, seguramente, en una WP:CPP o en un títere de alguien bloqueado o expulsado, ameritable de bloqueo y/o expulsión fulminantes). También podría ser que se tratara, simplemente, de un usuario absolutamente novato en Wikipedia el cual se sentiría, con razón o sin ella, tratado injustamente y quitado de derechos (con lo cual, reitero, estaríamos violando gravemente WP:PBF y entiéndase "gravemente" no como "drini es malo" o "drini forma parte de una conspiración para que Saloca sea elegido malvado biblio", sino como "estaríamos dando una pésima bienvenida a un usuario novato al cual estaríamos defenestrando en su primer mes de vida wikipédica sin siquiera preguntarle qué opina del asunto") porque si es una situación extraordinaria, deberían presentarse pruebas contundentes (del mismo modo, opino, que para tomar una decisión extraordinaria habría que poder contarse con un consenso extraordinario, el cual, por lo que puedo ver, no existe). ferbr1 (discusión) 10:47 10 nov 2009 (UTC) PD) Los comentarios de Manu lop me parecen una evidente violación de WP:PBF, eso no hay ni que preguntarlo. Precisamente por ser tan evidente, es que no comenté nada en mi comentario anterior, para intentar ajustarme lo más posible al hilo (porque la idea es intentar no responder a los flames).

Quien asegure que 100 vandalismos dan derecho a votar, es porque no entiende las políticas. Ahí me mantengo firme y no necesito entrar en elucubraciones de conspiración. Y precisamente porque hay tanto malentendido sobre las políticas (que luego usuarios menos experimentados terminan asimilando cual fueran ciertas), dichas afirmaciones temerarias deben señalarse clara e inequívocamente como lo que son: un error. --Usuario:drini 10:51 10 nov 2009 (UTC)

Febr1 : Ciertamente la integridad moral del usuario cuyo voto se ha anulado es un bien a proteger y debe ser tenido en cuenta. En este sentido la valoración de su intención es relevante ya que determina el nivel de protección que su integridad moral requiere. Sin embargo creo que ese analisis no aporta nada nuevo puesto que la prevalencia o no de WP:SC sobre la política aprobada ya lo incluye.

Aquí lo relevante es discutir si es o no de sentido común que un usuario tan atípico pueda votar y reitero que si leemos las intervenciones de los que están a favor de que su voto sea válido constatamos que ellos mismo señalan que tal cosa es contraria a la intuición y se remiten al principio "dura lex, sed lex". Aquí incurren en un error porque en wikipedia existe WP:SC que impide las paradojas que se dan en vida real al aplicar la literalidad de la ley. (Aquí también tenemos WP:IN pero me resisto a alegarla en este caso porque no veo que sea necesario llegar tan lejos si con menos ya basta. WP:IN es una política que disuelve todas las políticas y por tanto tiende a crear un marasmo jurisdiccional que solo es justificable en caso de un fracaso en bloque de toda las normas internas que no se da en este caso).

Por WP:SC, en wikipedia si la aplicación de una norma produce un absurdo -inisisto que en este caso se ha constatado que dicho absurdo es intersubjetivo- esa norma no se aplica en ese caso.--Igor21 (discusión) 11:15 10 nov 2009 (UTC)

Hay otras versiones, incluso de wikipedias más pequeñas, que hace ya mucho tiempo que han sabido ajustar su política de votaciones para evitar estas situaciones desagradables. Yo creo que lo lógico, en vez de andar tirándonos los muebles por la cabeza (porque todos entendemos las complejas políticas de WP:IN, WP:USC e incluso WP:PBF, por no hablar de WP:ET, de maneras diversas) y acusarnos unos a otros de conspiradores o ignorantes o saboteadores (y el largo etcétera que suele aparecerse en el café) por un voto que al final ni siquiera acabe siendo importante en el resultado final de esta candidatura, sería ajustar la Wikipedia:Votaciones para que contemple, por lo menos, los ejemplos más groseros de ediciones ad hoc (o sencillamente inútiles para el proyecto, como dar infinidad de bienvenidas a usuarios y esas cosas) para poder votar. ferbr1 (discusión) 11:24 10 nov 2009 (UTC)

Si quieren argumentar que se puede "usar el sentido común" para "infringir una norma", creo que necesitarán algo más que afirmaciones del tipo: «si un usuario edita con cien vandalismos, no tiene derecho a voto».

Claro que no lo tiene, ¿pero es que acaso se pretende confundir con este contraejemplo? A ver, una persona que símplemente tiene vandalismos por ediciones (y aún en el hipotético caso de que no haya sido bloqueado ya), será una CPP → Cuenta cuyo propósito es el vandalismo, y la norma también es clara: «serán anulados los votos que [...] hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta», pudiéndose considerar como fraude, el alcanzar el status de "votante válido" mediante un abuso evidente —el vandalismo mismo—. ¿pero acaso es aplicable algo de todo esto a SotoU?

Aquí no estamos juzgando a una cuenta cuyo propósito sea el fraude mismo, con lo que no pueden "inventarse" una casuística que no existe en lo que nos ocupa.

PD: Me parece genial que me recriminen el haber analizado toooodas las propuestas que fueron rechazadas por la comunidad, indicando que los requisitos NO DEBÍAN ser si un usuario había editado más en un sitio que en otro; ¿o es que acaso creen que sus argumentos para "ignorar las normas" están más ligados al "sentido común" que los argumentos de los que en su día votaron en contra? --Rizome (discusión) 11:35 10 nov 2009 (UTC)

Rizome : En primer lugar afirmamos que la aplicación de la literalidad de la norma produce un efecto contrario al sentido común -ya que da derecho de voto a un usuario tan atípico que no parece que tuviera que tenerlo. A continuación constatamos que esta percepción es universal -incluye a los mismos que argumentan que el voto es válido- por lo que es pertinente WP:USC. Finalmente argumentamos que WP:USC es una norma de rango superior y que por tanto prevalece. Esta última parte es la única que es argumentable ya que el resto son hechos.--Igor21 (discusión) 12:06 10 nov 2009 (UTC)

En fin, supongo que los galones, en este caso botones, mandan más. Espero que Saloca salga elegido con una diferencia notoria, ya que, en el caso que sea por este voto, habrá mucha gente que no lo reconoceremos como bibliotecario.Prades (discusión) 12:09 10 nov 2009 (UTC)

¿Sentido común? ¿Dónde? ¿Sentido común? ¿El de quién? Ahora resulta que esto es como jugar a las magic, tu sacas una política y yo la anulo sacándome otra que la inhabilita. No sé qué decir. Sin palabras. Esto ya ha pasado el nivel de la interpretación laxa de las políticas a un nivel superior y lo más grave, con carácter retroactivo al parecer. Son 100 ediciones válidas, no son vandálicas y en un tiempo razonable, ¿quién nos dice que este usuario no se ha dedicado a intervenir y colaborar previamente como IP?, ¿quién puede afirmar categóricamente que desconoce el funcionamiento de wikipedia? ¿quién nos faculta para sacar conjeturas sobre sus motivaciones?, ¿quién?. ¿Acaso ahora todo el mundo tiene una palantir en casa menos yo? Esto ya no sienta precedentes, simplemente lo revienta todo, y lo más preocupante, en un intento de reinterpretación sin ni siquiera considerar la reforma de una política con lagunas. La clave de todo es la unilateralidad. Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:38 10 nov 2009 (UTC)

RE: Quizá te haya malinterpretado, corrígeme si me confundo:

Dices:

• "Que que un usuario tenga 100 ediciones vandálicas pueda votar según aquella votación, es un contrasentido" → WP:USC → podemos ignorar la norma, e impedirle el voto.
  Bien, de acuerdo. En eso estamos de acuerdo.

¡pero es que no han sido ediciones vandálicas! Es decir, el ejemplo aunque cierto, no es aplicable, pues no hay mala fé alguna en las ediciones de SotoU. No estamos juzgando "y si" (posibilidades), sino hechos (ediciones que han sido completamente ajustadas a la norma).

¿Es el mismo "sentido común" el que dicta que es igual —a estos efectos— cien vandalismos que las cien contribuciones de SotoU? Porque mi sentido común, no dice tal cosa. Y si analicé —y expuse aquí— el sentido de aquella votación, es para hacer ver lo que significó la misma:

1. que se decidió regular por número de ediciones, y no por calidad o cualidad de las mismas.
2. que si se elimina ese voto, supone hacerlo por su cualidad, y no por que sean 100vandalismos.

Si hablamos de las 100 ediciones vandálicas (que no es este el caso), no es necesario infringir ninguna norma, ni usar el sentido común, para anular el voto; es suficiente con aplicar la norma ya escrita que dice que «serán anulados los votos que [...] hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta». --Rizome (discusión) 12:41 10 nov 2009 (UTC)

Chuck : Sobre lo primero, ha de haber rangos en las normas para que no se bloquee la decisión. Sobre lo segundo, a mi tampoco me gusta WP:USC pero el hecho es que existe y tiene un rango muy alto puesto que emana del propio Wales. Sobre lo tercero, es evidente que la política se ha de reformar para evitar al necesidad de interpretación pero eso no tiene nada que ver con el caso porque está claro que no puede existir retroactividad.

Rizome : Esto es nuevo. Hasta ahora todo el mundo aceptaba que esas ediciones eran atípicas y que ese voto debía aceptarse para respetar la literalidad de la norma sobre votaciones por absurdo que ello resultase. Si tu crees que las ediciones de SotoU son ediciones normales y corrientes entonces es otra discusión. --Igor21 (discusión) 13:07 10 nov 2009 (UTC)

Igor21, ninguna edición es "normal y corriente", o al menos, no todas son iguales. Pueden darse infinitos casos: usuarios que participen sólo en wikiproyectos —que sin editar en artículos, contribuyan en el rumbo del wikiproyecto—, usuarios que se dediquen a los scripts, usuarios que estén interesados en la manera en que se gestiona la wikipedia —sus políticas, consultas de borrado, etcétera—, usuarios que sólo se dedican a mejorar plantillas, y muchos más perfiles que puede que no tengan cien ediciones en el espacio de nombres principal, pero que igualmente quieren contribuir a la mejora de la wikipedia; eso es un hecho, que seguro compartimos tú y yo. ¿me equivoco?.

Pero es que negar el voto a SotoU, es lo mismo que negar su capacidad de votante por la cualidad de sus particulares ediciones. Y es eso lo que está en juicio; no discutimos "y si fueran 100 vandalismos". La política especifica que "no se puede juzgar el derecho a voto en función de la cualidad de las ediciones, sino por su número" (no malinterpreten, no habla nada de 100 vandalismos). Si queremos defender lo contrario (infringiendo las normas), debemos argumentar por qué razón , usando el sentido común, permitir el voto de SotoU es "ir en contra del bien de la propia enciclopedia". --Rizome (discusión) 13:36 10 nov 2009 (UTC)

Mi modesta opinión es que para anular un voto que cumple con los requisitos establecidos debería haber una razón más poderosa, como lo serían los tan mencionados 100 vandalismos (en mala hora se te ocurrió el ejemplo, Poco2). Esta discusión es una prueba de que las políticas deben definirse mejor, porque cuando llega en enfrentamiento WP:USC y otras políticas similares no ayudan a aclarar el conflicto. Lo digo porque es frecuente que en las propuestas y votaciones haya gente que se oponga a hacer regulaciones detalladas alegando que no es necesario porque luego se puede recurrir a WP:USC. WP:USC es una política excelente y muy útil, pero no para resolver casos conflictivos. Saludos. --Martingala (discusión) 14:50 10 nov 2009 (UTC)

En mi opinión, creo que se está haciendo un torbellino demasiado grande por un voto. El consenso que se llegó en su oportunidad, que fue ya hace algún tiempo, fue 100/30 y así ha permanecido desde entonces. Lo que consideraría prudente es únicamente hacer un CU para descartar cualquier arista y si todo está bien según las restricciones de derecho a voto como están ahora, se queda el voto y ya. Ahora bien, para próximas candidaturas, una buena moción es revisar si se debe hacer algún cambio a lo que ya está establecido o si se queda así, tomando en cuenta que en esa votación aún estaría válido el 100/30 hasta que no se cambie oficialmente. Se podría evaluar cómo está en otras wikis, para tomar un punto de referencia (solamente como sugerencia). Saludos Rrm·Sjp 15:02 10 nov 2009 (UTC)

:::Voy a ser franca. No sé que demonios (por no decir otra palabra) estamos discutiendo aquí, cuando ya se tomó una decisión y se ejecutó la sentencia. Aquí primero te tachan de culpable y tienes que demostrar tu inocencia, a la inversa que en la vida real. Todo lo que hemos dicho no sirve absolutamente para nada, ya se tomó una decisión totalmente unilateral que perdura y perdurará. Igor, una cosa es el sentido común y otra es hacer lo que nos venga en gana. Esta política (100/30) está para evitar casos como este, se pone una línea y se respeta. Si no nos convence, se revisa la política se cambia y para la siguiente CAB se aplica, no sentamos precedentes que lo único que generarán son dolores de cabeza absurdos. Yo por mi parte doy estoy por zanjado, total, é conversa podre, ¿o no? ¿Por qué discutimos algo que ya está decidido de antemano? Primero dispara luego pregunta, bienvenido al universo de Charles Bronson wikipédico. Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:56 10 nov 2009 (UTC)

El voto fue restaurado, no hay una decisión final todavía Esteban (discusión) 16:00 10 nov 2009 (UTC)

Considerando que,

1. Al votarse las normas, se dejó en claro que no importa la calidad ni el tipo de contribución.
2. Que la validez es criticada una vez que se pronunció el votante.
3. Que es necesaria cierta "seguridad jurídica" en las normas de Wikipedia (no podemos poner ciertas normas y luego cambiarlas cuando se nos antoje en medio de un proceso, porque eso le quitaría valor a las mismas normas).
4. Que, a mi parecer (habría que verificarlo), el consenso de la votación fue mayor al de esta discusión.
5. Es mayor el beneficio de mantener "seguridad jurídica" que el de anular un voto que no es maligno, sino dudoso.
6. Las condiciones deben ser iguales para todos los votantes y todas las votaciones. ¿Por qué vamos a considerar que éste voto es maligno para el proyecto, y no otros, basándonos sólo en subjetividades?

Me parece lo lógico, no anular el voto y llamar de nuevo a votación sobre las normas.

Bueno, un poco de cordura finalmente. Concuerdo con Eloy, ahora es cuando se revisa la política, porque es evidente que tiene deficiencias. En cuánto a los parámetros podrían subirse las exigencias necesarias para el voto, ya no sólo el número de ediciones realizadas si no en que espacios se computarán como válidas o no válidas (Main, PU, PD, Café...) o juzgar la temática de las mismas si se considera oportuno (plantillismo, reversiones, redireccionar...). Rescatar la antigua votación, limar algunos aspectos para adecuarla a las nuevas CABs y someterla a juicio de la comunidad. Una vez aprobados los cambios (si es que se producen) puede comenzar a aplicarse con efecto inmediato, no antes. Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:18 10 nov 2009 (UTC)

La anulación del voto no es procedente porque el voto es formalmente legal. Cien correcciones menores, cien acentos, cien plantillas... si no se valora la calidad o cualidad de las ediciones por norma, si no es necesario estar editando habitualmente en un periodo anterior a la votación, entiendo que no hay motivo legal para anularlo, por raro que pueda parecer el perfil del editor o su voto en este momento. Si la norma ha de ser cambiada (yo pienso que sí) para evitar este tipo de casos, se discute y se cambia, pero no me parece lícito actuar antes de que la norma sea cambiada al respecto de un caso concreto. Saludos, wikisilki 16:57 10 nov 2009 (UTC)

(CdE Wikisilki) Quisiera añadir un par de apuntes sobre mi comentario más arriba y las reacciones que ha suscitado:

• Deseo de todo corazón que Saloca salga elegido biblio, he sido el usuario que más lo he "sufrido" (véase sino sus ediciones en páginas de discusión), conversamos en ocasiones por correo, creo que gozamos de una amistad, y estuve a punto de proponerlo yo a biblio hace unas semanas, BetoCG se me adelantó, como ya le comenté a Beto por correo. No en vano fui su tutor cuendo llegó al proyecto. Así que no será por falta de ganas en que salga elegido.
• Mi comentario al inicio de este hilo no fue afortunado. Quise decir que según la política sobre CABs, si un usuario cumple los 100/30 podría votar. El ejemplo de un vándalo con 100 ediciones no fue el mejor que podía haber utilizado, mis disculpas a quien haya podido ofenderle, pero evidentemente que en un caso así sí estaría de acuerdo en privar a esos usuarios del derecho al voto, y por lo que he podido leer, la comunidad respaldaría algo así.
• Si soy mal biblio, no tengo problema alguno en dejar de serlo, pero quisiera que fuera la comunidad con una votación quien lo decida. Cualquier petición en mi página de discusión o en este hilo al respecto desembocará en una consulta de confianza como la que realizó Ensada hace una temporada. No tengo problema alguno.
• Aplicar de la forma en la que se sugirió el pilar "ignora las normas", unilateralmente (pues no había, ni de lejos consenso al respecto), no me pareció, para nada, oportuno porque, como decía Rizome, pasaríamos a evaluar las ediciones de los votantes de forma cualitativa, contradiciendo la política correspondiente y abriendo la caja de pandora, pues la "calidad" o el "valor" de las ediciones de un usuario son subjetivas.

Saludos a todos, Poco² 17:09 10 nov 2009 (UTC)

Como un pequeño comentario, antes de juzgar y proponer, me gustaría que ciertas personas se plantearan ¿qué es un editor legítimo? ¿un plantillero o aquel que dedica buena parte a corregir, organizar, ampliar, etc.? Si, el usuario puede ser un excelente editor anónimo, pero eso no lo sabemos ¿facultamos a las ip para votar?. -- snakeyes - ^@help 17:32 10 nov 2009 (UTC)

Pues si te animas a que cuando se reescriba la política comentarlo o considerarlo, yo no veo el problema, las IPs tienen un derecho a réplica en las actuales CdB, ¿por qué no en las CAB's siempre y cuando cumplan los requisitos exigidos?... Evidentemente no sabemos si es un excelente editor anómimo, pero tampoco sabemos que no lo es. Por lo cual, dejemos de conjeturar y atengámonos a la política 100/30, que es más sencillo y ecuánime. Chuck Norris Cuéntamelo todo 17:42 10 nov 2009 (UTC)

¿Será porque las CdB son por argumentación y no por simple voto?. No es conjeturar, es la realidad, aquí lo único que te puede sustentar totalmente y darte representación es tu nombre de usuario, no una ip que puede ser compartida por miles de usuarios. -- snakeyes - ^@help 19:47 10 nov 2009 (UTC)

El voto se debe mantener. Algunas consideraciones más:

• Si el voto hubiera sido a favor de la candidatura de Saloca no estaríamos hablando de esto.
• La política es meridianamente clara: 100/30.
• Eliminar ese voto es un pucherazo en toda regla. Ni sentido común ni historias, la regla está bien clara.

Un saludo, --Caskete (discusión) 18:02 10 nov 2009 (UTC)

Y seguimos con las presunciones de mala fe. Esa es la nueva línea ahora, si existe un voto a favor del candidato que no cumple las condiciones y alguien lo anula "es legal", pero si existe un voto en contra por el cual se consulta acerca de su validez, es "pucherazo". ¡Qué cosas!. -- snakeyes - ^@help 19:47 10 nov 2009 (UTC)

¡Guau! ¡vaya que avanzó el hilo! Si mi comentario se malinterpretó por cualquier causa, hago patente mi disculpa a Drini. Quiero aclarar que mi intención jamás fue de acusarte de sabotaje, simplemente pedirte que esperaras a un consenso antes de actuar. Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente...crea una página de discusión y busca establecer consensos. Evidentemente no es la única laguna en las políticas ni en las convenciones, y sí hay voluntarios para poner al día todos esos asuntos, ya sea podría trazar un plan de acción inmediata.

Snakeyes, respondo a tu pregunta y de paso dices que este no deberia ser tema de discusión ni cruce de acusaciones ni aquí ni en el café(sic), ¿entonces adónde? La revisión de la política preferentemente en la página correspondiente WP:VO tal como ya lo había dicho. En cuanto al cruce de acusaciones...no debería ser ni en la CAB, ni aquí, ni en ningún otro lugar, y me refería a: Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas..[..]..y muestras una carencia de sentido común.Drini ¿Recuerdan las siguientes palabras?: "Se puede estar en las antípodas de una posición ideológica.[..]..creo que hay una esencia en el principio del diálogo y es que para respetar y para ser respetado, debemos procurar no caer en la descalificación. Se puede discrepar radicalmente de las ideas, denunciar los comportamientos, sin caer en la descalificación.[..]..se puede discrepar radicalmente de todo respetando a las personas, ése es el principio para que uno luego pueda ser respetado.". Así de sencillo, no es necesario realizar argumentaciones o descalificaciones dirigidas contra otro colaborador, simplemente se presentan los arugmentos contra las políticas o interpretación de las mismas. A eso me refería. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 18:06 10 nov 2009 (UTC)

Pues hay cosas que se pueden malinterpretar Jaontiveros, tomando en cuenta que el comentario al que yo respondí, lo hiciste en la CAB, no aquí. Por otro lado, las revisiones a las políticas se proponen aquí, y después de lo consensuado nos vamos allá, al menos creo que así se ha hecho siempre. Saludos. -- snakeyes - ^@help 19:47 10 nov 2009 (UTC)

Quisiera añadir que un ejemplo mal escogido o incluso una propuesta desafortunada no son excusa para que se ataque y/o descalifique agriamente al proponente. Por favor: seamos constructivos y demos la oportunidad a los otros para que se expliquen y/o rectifiquen antes de lanzarnos. WP:PBF siempre, pero mucho más con wikipedistas cuya buena fe no necesita ser "presumida" porque ha sido demostrada por su trayectoria. Saludos. --Martingala (discusión) 18:46 10 nov 2009 (UTC)

(CdE Martingala)Quisiera aprovechar el hilo para hacer una última reflexión. Por mucho que desee que Saloca saque adelante esta CAB, y ya no por mi amistad con él, sino más bien porque lo considero más que apto como biblio, y opino que algunas de sus ediciones se han criticado con excesiva dureza, lo que menos deseo es que saque una CAB adelante con la ayuda de un voto anulado. Saloca no se lo merece y la comunidad, tampoco. En un esfuerzo más por aclarar mi primera edición en este hilo, mi intención al hablar del hecho de que 100 ediciones vandálicas dan derecho a votar, no era otra que poner de manifiesto lo absurdo de la regla 100/30 a la hora de votar. Creo que "Poco a poco", que dedica buena parte de su vida a este proyecto desde hace 2 años, tiempo que roba a su familia y trabajo, ha mostrado un compromiso incondicional con este proyecto y no merece estar en el punto de mira, sobre todo cuando se malinterpretaron mis palabras. Lo dicho, mi CAB de confianza la tenéis en bandeja (a mi me basta que un 50% de la comunidad desapruebe mi empeño en el cargo para renunciar a él). Respecto al comentario precedente de Jaontiveros, ya deje un comentario al respecto en la discusión de Drini, no creo que necesite más seguimiento aquí. Saludos a todos, Poco² 18:54 10 nov 2009 (UTC)

En resumen, siendo una simple IP (obvio que no, pero me da pereza registrarme); pásese de página con lo del voto puntual y examínese la política a posteriori... evidentemente en aquel momento nos equivocamos con ese requisito y es hora de enmendar.--168.243.7.26 (discusión) 22:18 10 nov 2009 (UTC)

Rasgarse las vestiduras defendiendo un voto manipulado, en lugar de defender la limpieza de una candidatura es totalmente sorprendente. Con este hilo han dado una verdadera cátedra de como manipular una votación, qué pena. Beto·CG 02:33 11 nov 2009 (UTC)

Bueno, lo que a mi me parece sorprendente es esta actitud. Si desde el principio se hubiese seguido la política ya estaba, ése ha sido y es el problema, no lo que tan alegremente llamas manipulación. Un voto válido es un voto válido, hubiese dicho y actuado de la misma manera si se hubiese anulado el voto siendo éste a su favor, que insinues cualquier otra cosa sólo reafirma que Rizome tenía razones más que fundadas al formular su última cuestión a raíz de tus comentarios en la discusión de la CAB (interpretación totalmente ajustada por lo que veo). Aprecio a Saloca y lamento que todo esto no haya hecho otra cosa más que empañar su CAB y la actitud tan despectiva con la que se toma este asunto no hace si no empeorarlo. Aquí nadie manipula nada, BetoCG y que ni tan siquiera lo pienses, bueno, no voy a entrar a eso, creo que dejas clara tu postura, pero si crees que soltarlo aquí va a ayudar como padrino de Saloca debe ser que tenemos conceptos diferentes en lo que se refiere a beneficio.Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:57 11 nov 2009 (UTC)

Por eso yo pienso que hay que usar siempre el sentido común y, ante todo, la lógica (que es la que determina si un "sentido común" es realmente tal). Dalton2 (aquí) 03:32 11 nov 2009 (UTC)

Análisis de daños:

¿ataques personales?

¿acusaciones de manipulaciones?

¿bibliotecario que nos abandona?

Creo que no se han llevado bien las cosas. Es una lástima, que en momentos como este, no haya ningún organo al que consultar cuando todo parece que anda sin sentido. --Rizome (discusión) 07:02 11 nov 2009 (UTC)

Usuario que nos ha abandonado. Dalton2 (aquí) 10:28 11 nov 2009 (UTC)

Creo que va siendo hora de proponer seriamente las CAB por argumentación. Rizome, para eso está el tablón, y antes de señalar lo que arriba has señalado, te invito a que no dejes de lado las constantes presunciones de mala fe en torno a este debate, que la verdad, de eso nadie habla. En un inicio propuse analizar la validez de ese voto (entiéndase que preferí no actuar antes), pero tal consulta se ha tildado de lo peor, incluso de manipulación ¿eso cómo se llama? ¿por qué nadie habla de ello?. Seamos equitativos por favor. Creo que ya podemos pasar página que el voto aquí y el voto allá e iniciar las reformas que sean necesarias. -- snakeyes - ^@help 14:36 11 nov 2009 (UTC)

Coincido con Snakeyes en dejar pasar el tema del voto y abordar el de las votaciones. No sé si cambiar a una CAB por argumentación solucionaría los problemas actuales, vistos los que dan las CdB's. Quizás sea conveniente la figura de uno o varios interventores que cuiden de que la votación se ajuste a lo que debe ser, una valoración del "trabajo global realizado por el candidato"; quizás el 100/30 deba referirse a los últimos 30 días antes de la votación, para asegurar que el votante es un miembro activo de la comunidad. Saludos, wikisilki 17:08 11 nov 2009 (UTC)

Ciertamente no solucionará los problemas al 100% pero dará mayor legitimidad y transparencia a una CAB y evitará en gran parte los sabotajes; claro está que la metodología para decidir el resultado no puede ser la misma que las CdB, eso creo que hay que analizarlo muy a fondo. -- snakeyes - ^@help 17:38 11 nov 2009 (UTC)

Comprendo que haya usuarios que puedan sentirse frustrados por que no hayan salido elegidos sus candidatos, pero de ahí a deslegitimar la consulta hay un gran paso. Si uno atiende a la página principal, la del Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario comprobará que el sistema en los últimos tiempos ha producido a Farisori, Poco a Poco, Aleposta, Tirithel y Montgomery, y alguno de ellos sin ni siquiera un voto en contra. En el caso de la Saloca, que aún está teniendo lugar, los votos en contra han sido argumentados, a pesar del riesgo al que se han expuesto los que así han opinado. Es de elogiar el comportamiento de Poco a poco, quien ha defendido hasta el final el respeto escrupuloso de las normas de estas votaciones, aunque no estuviese de acuerdo con el resultado. --Manu Lop (discusión) 21:16 11 nov 2009 (UTC)

Tu comentario está simplemente fuera de lugar. Aquí nadie está frustado, sino que desde que esa votación se llevó a cabo se indicó que existían lagunas, las cuales son importantes de correjir cuanto antes. —r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:25 11 nov 2009 (UTC)

(cde Rage) Disculpa Manu, pero en ningún lugar he deslegitimado la consulta de Saloca ¿tan dificil es PBF?, de hecho estamos tratando de dar un giro al asunto y centrarnos en las reformas que puedan ser llevadas a cabo, en este caso para las CAB en general. -- snakeyes - ^@help 21:27 11 nov 2009 (UTC)

(CE con Rage y Snak) Manu Lop, no presumas el sentimiento de otros porque estás muy alejado de la realidad. Sobre lo de Poco, me reservo mis comentarios porque no voy a crear una tormenta en un vaso de agua. Beto·CG 21:37 11 nov 2009 (UTC)

No he presumido nada, BetoCG. Ha sido el propio Snakeyes quien ha señalado que una reforma daría "mayor legitimidad y transparencia a una CAB y evitará en gran parte los sabotajes". Por otro lado, agradecería que dejases de referirte a mí con expresiones del tipo estás muy alejado de la realidad o El denunciante ha perdido la cordura, expresiones que se te instó a que te rectificarás, al parecer sin éxito. --Manu Lop (discusión) 21:58 11 nov 2009 (UTC)

¿Y acaso he dicho que la mencionada CAB no es legítima? Si no eres capaz de comprender el concepto de "mayor legitimidad" te ruego seas más cuidadoso a la hora de escribir y no poner cosas que yo no he dicho. Si debo ser más explícito, estoy refiriéndome a aumentar la legitimidad y transparencia mucho más que la que actualmente tienen con el método en uso, pero no necesariamente estoy deslegitimando la votación que se ha dado en la CAB de Saloca. Por favor, estamos tratando de hacer propuestas y seguir con este tipo de conjeturas no ayuda en nada. -- snakeyes - ^@help 22:06 11 nov 2009 (UTC)

Yo no he escrito que tú hayas escrito que la mencionada CAB no es legítima, lo que he escrito es que "Comprendo que haya usuarios que puedan sentirse frustrados por que no hayan salido elegidos sus candidatos, pero de ahí a deslegitimar la consulta hay un gran paso". En tu caso, cuando dices y vuelves a decir que hay que aumentar la legitimidad de las candidaturas a bibliotecario, estás dando a entender que las actuales no cuentan con la suficiente. A este respecto, ya he mencionado que los votos en contra han sido argumentados, que ha habido candidaturas con resultados positivos, etc.--Manu Lop (discusión) 22:17 11 nov 2009 (UTC)

→Manu, usted fue quien argumentó que algunos tienen un sentimiento de frustración porque Saloca no sea electo, lo que está muy lejos de la realidad o ¿puede presentar pruebas de lo contrario? Beto·CG 22:22 11 nov 2009 (UTC)

No, no te había mencionado a ti en particular, pero ya Raystorm te aconsejó: BetoCG, me parece que esta CAB te la estás tomando demasiado en serio, y esto está repercutiendo negativamente en tus interacciones con otros usuarios. También dijo: sigo a la espera de que se rectifique la violación a la etiqueta en esta alerta, por cierto. --Manu Lop (discusión) 22:43 11 nov 2009 (UTC)

¿Que riesgos, por favor? Simeón el Loco 22:34 11 nov 2009 (UTC)

Puedes leer el Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones de etiqueta/Actual y en concreto la parte dedicada a lo sucedido a propósito de un comentario a un voto negativo.--Manu Lop (discusión) 22:43 11 nov 2009 (UTC)

Argumento falaz, porque jamás se cuestionó el voto negativo así que, por favor, no inventes cosas que no son. Beto·CG 22:46 11 nov 2009 (UTC)

El comentario, el argumento, la opinión sobre ese voto es de lo que he hablado. Esta escrito justo arriba de tu último mensaje.--Manu Lop (discusión) 22:54 11 nov 2009 (UTC)

Mis dos centavos: me inclino a pensar como Drini. 100 ediciones de las cuales el 90% son ediciones de agregar plantillas cual bot se tratara atenta contra el sentido común y bien aplica WP:IN. Ahora bien, evidentemente no se puede anular el voto, pues hay bastante gente que discrepa con esta opinión. Honestamente, y sin ánimo de ofender, creo que considerar tales votos como válidos es razonar fuera del recipiente. Obviamente que las políticas nunca van a poder reflejar un criterio de aceptación de votos correcto, en una parte por la conjetura de Maldoror y en otra parte porque es imposible reflejar en texto las miles de situaciones que hacen a un voto dudoso, o cuanto menos impugnable. Por eso, las políticas establecen un baremo mínimo que sirve de guía para catalogar a un voto como válido. Pero las políticas ni son perfectas ni son la panacea. Y ahí es donde entra el sentido común. KveD (discusión) 02:05 13 nov 2009 (UTC)

Estimados amigos wikipedistas. (Prepárense para dos tomos de comentarios).

Comentarios sobre el voto de SotoU. Tomo I. Capítulo 1o.

Después de la broma sobre mis habitualmente extensas participaciones, quiero hacer la siguiente reflexión, para lo cuál escribo algunos antecedentes.

Sobre los sistemas de gobierno. ¿Cuál es el mejor sistema de gobierno? La respuesta es obvia. Una Teocracia, para los creyentes, dado que Dios es infalible, omnipotente, omnipresente, etc. un gobierno dirigido directamente por Dios sería un gobierno justo. Claro en el entendido de un Dios justo, dado que existen manifestaciones divinas históricas que poco tienen que ver con la justicia o la equidad.

Como en wikipedia no podemos aventurarnos a que Dios actúe ni a que el espíritu santo nos ilumine, la segunda opción viable sería establecer en wikipedia una monarquía, un solo responsable de todas las decisiones, el sistema monárquico funciona correctamente cuando se tiene un rey justo. ¿Alguna propuesta para la corona? ¿Algún pretendiente al trono?

Bien... me imagino que no existe, por lo tanto nos queda un método para la toma de decisiones que es el democrático, la democracia es la menos imperfecta de las formas de gobierno, la democracia en wikipedia esta aún mas alejada de la perfección, dado que entre otras cosas por los requerimientos de verificación del voto ni siquiera existe el voto secreto. Si existiera un mecanismo que permitiera el voto secreto mediante la previa obtención de la "ciudadanía wikipedista" jamás se habría dado esta discusión y para aquellos que conocen más de los mecanismos que se pueden implementar, tal vez valdría la pena considerar esta opción, dejando la verificación de los votos a un "Consejo Electoral" y que dicha información pueda transparentarse a solicitud de algún usuario, (aunque de esta manera se anularía nuevamente el secreto del voto)...

Sin embargo, wikipedia tampoco es una democracia... Somos mas bien un híbrido entre una Plutocracia y Democracia..., para que fuera una democracia interesante, tendríamos que abrir dos cámaras, una de bibliotecarios y otra de usuarios sin botones y ratificar en ambas cámaras las decisiones y tal vez nos volveríamos tan inoperantes como algunos congresos existentes.

Ahora... sobre los requisitos para ejercer un voto. Creanme que si de mi dependiera, la votación no sería universal y directa, me inclino por una votación de élite, un requisito interesante sería contar con un coeficiente intelectual mayor de 135, lo que le dejaría la responsabilidad de la elección de nuestros representantes y gobernantes al 2 % de la población, ahorraría muchísimo en campañas políticas y seguramente produciría mejores gobiernos, dado que es una propuesta inviable políticamente hablando me abstendré de hacerla llegar a la Cámara de Diputados al menos en esta legislatura. ¿Cómo se obtiene actualmente el derecho al voto? .

Normalmente el voto se obtiene al cumplir cierta edad, (no importa que la persona sea un parásito, que no aporte a la comunidad, que sea un alcohólico, drogadicto, e incluso un malhechor (mientras no haya sido consignado por las autoridades), ya que entonces si pierde el derecho a votar.

Mientras el sujeto EXISTA y llegue a cumplir cierta edad, tiene derecho a emitir su voto.

Sé que llegué tarde a esta discusión, pero tantos bytes generados me motivaron a participar y hacer este debate aún más aburrido.

Aquí en el caso de SOTOU, al parecer el sujeto existe, yo personalmente le di la bienvenida, como lo he hecho en varias docenas de ocasiones, adopté un artículo que escribió al igual que lo he hecho en otras oportunidades, dado que como lo ví al principio, las plantillas o el borrado rápido le hubieran llegado con rapidez.

En una ocasión le pregunté al usuario su nacionalidad, pero no he tenido aún ninguna respuesta, como sé que hay quien defiende su privacía a toda costa no he insistido.

Aquí quiero expresar algo y espero que Drini y BetoCG lo lean y de ser posible lo respondan. Drini asegura que existe una relación y lo hace evidente al colocar el enlace en la página de discusión del usuario, donde creo ser hasta el momento el único que ha editado. Esa es una relación obvia, ahí está... es verificable, por cierto que según recuerdo hasta el momento no he recibido ningún comentario del hoy famoso usuario SOTOU. Le dí la bienvenida, no una... sino dos veces, la segunda cuando se integró al Wikiproyecto:nobleza, me percaté de una intensa colocación de plantillas, e incluso de algunas plantillas mal colocadas, lo cuál se lo hice saber y listo !... no he tenido mayor oportunidad de interactuar.

¿Existe algún inconveniente en que simples mortales como un servidor den la bienvenida a los usuarios? ¿No debemos de "adoptar" artículos que no sean originalmente de nuestra creación? ¿Que faltas hemos cometido?

Hay algo que me incomoda y quiero manifestarlo... El usuario.bibliotecario Beto CG, afirma dos cosas, uno que el voto es manipulado, dos, que se ha dado una verdadera cátedra de como manipular una votación. Yo por mi parte le voy a preguntar al usuario, al parecer nadie lo ha hecho. Probablemente ni siquiera esta enterado del revuelo que ha producido al tratar de ejercer un derecho, tal vez al igual que RosyMonterrey en su momento, ni siquiera estaba enterado de los requisitos para votar y simplemente votó.

Quiero pedir, de la manera mas atenta, pero más firme a quien tenga la capacidad de ello, que haga una revisión de los checkuser del usuario en cuestión y de todos los que colaboran en el wikiproyecto:nobleza, para que pueda quedar descartada o confirmada una cuenta títere, de la misma manera si existe alguna manera de detectar la comunicación via correo electrónico de wikipedia, que se haga patente cualquier comunicación que haya existido con el usuario en cuestión. Una vez hecho el chequeo en cuestión, solicito se haga público.

Dado que drini hace una relación del usuario con este esporádico, humilde, locuaz pero furibundo usuario y que BetoCG acusa de que el voto fue manipulado, exijo que se compruebe la manipulación del mismo o que se pida una disculpa pública.

Es una agresión el acusar a alguien de manipular y lo es más acusar a alguien de ser manipulado. ¿El usuario SotoU, será un usuario real? ¿Será un BOT? . Lo único que puedo inferir es que probablemente sea de Veracruz y no sé si el checkuser nos pueda confirmar ese dato (simple curiosidad) y lo deduzco del artículo que empezó a crear y que yo en mal momento al parecer decidí mejorar.

No quiero aventurar más, espero que SotoU regrese a editar en algún momento, lea los mensajes en su página de discusión, se entere del conflicto que ocasionó y se manifieste al respecto.

Por último, argumentaré muy brevemente (prometido) en la página de discusión el porqué de mi voto en contra del usuario:Saloca, con el que espero algún día tener la oportunidad de intercambiar algunas líneas.

Lo único que lamento de todo esto... es que pueda repercutir en el futuro de los artículos que son de mi interés en esta wikipedia, cuando se dan discusiones, se hacen señalamientos, el ambiente normalmente no es propicio para la tolerancia.

Por último quiero comentar y ya lo haré directamente en su página de discusión, que lamento el retiro de Diego. (Poco a Poco), para empezar el es mi tutor, así que si se retira alguien más tendrá que adoptarme con el riesgo de todos los bytes que eso implicará en su página de discusión. ¿Algún valiente?

Segundo, Diego es un muchacho tan noble y tan sano, que cree tanto en el proyecto, que es una pena que por cualquier causa se haya retirado de participar, con drini no he tenido mayor trato, pero el trato empleado fue duro, la dureza a veces se resiente aún más cuando proviene de alguien a quien se le tiene cariño, respeto, admiración, etc.

En fin... tal vez le de a Diego un mayor espacio de convivencia familiar, más tiempo para hacer deporte o divertirse, salir con su novia o conseguirse una y el retiro temporal (Que espero sea breve), sea benéfico para Diego como persona aunque dañino al proyecto.

Por ahí he dado un vistazo a una propuesta de sanción para drini... no lo sé, si se dan cuentas, son tan pocos los usuarios que aportan... que sería una pena un solo día, sin la participación de alguien que puede aportar...tan es así... tan pocos somos, que nos rasgamos las vestiduras por un voto... ¿Qué va a pasar cuando en lugar de 100 votos en una consulta se reciban 200 ? ¿Calificaremos a los "nuevos" como títeres? ¿ Los miraremos con sospecha? ¿Los etiquetaremos como manipulados? .

No lo sé... creo que hay tal vez quienes vemos demasiada televisión, existe una teoría que dice que el tiempo pasado frente al monitor de televisión es inversamente proporcional al coeficiente intelectual aproximado del sujeto. Yo he tenido cuatro monitores prendidos al tiempo. (No para ver el Mundial) y me imagino que esto me debe haber afectado en gran medida, así que espero que me acepten con mi discapacidad.

Por último, quisiera hacer un llamado a la unidad, no seamos maniqueístas, no hay negros ni blancos, hay una enorme variedad de grises, yo había decidido mantener mis comunicaciones pero al regresar del bello puerto de Huatulco, me encuentro con todo lo anterior y con Poco a Poco autoretirado y no pude contenerme.

Un muy cordial, humilde y respetuoso saludo a todos los usuarios que hayan leído estas líneas, espero comentarios de los aludidos. --Henry Knight (discusión) 07:21 13 nov 2009 (UTC)

Lo interesante de lo que ha pasado en estos días es que han salido a relucir unos niveles de inmadurez que asustan, sobre todo cuando algunos de estos usuarios utilizan en forma poco acertiva el "poder" otorgado, he presenciado acosos, descalificaciones, paranoias y autoflagelaciones, parece que no es suficiente hacer un análisis del coeficiente intelectual como dice Henry, quizás lo más apropiado sea pedir exámenes o pruebas sicológicas que acrediten una condición mental sana. --r0man0 (discusión) 04:17 16 nov 2009 (UTC)

¿Casos específicos? Me llaman la atención tus últimas 4 palabras, no sería la primera vez que haces referencia o mejor dicho, cuestionas las capacidades mentales. -- snakeyes - ^@help 05:04 16 nov 2009 (UTC)

estimado (ignoro tu verdadero nombre), lo importante no es donde radican esas condiciones, ya que según algunos están en el espirítu, otros en el cerebro como sinapsis neuronales, para otros están en las emociones, para otros en la mente, y otros en la conciencia, y es algo sobre lo que no hay acuerdo, si te ofende que hable de capacidades mentales, entonces hablaré de madurez. Y desde este concepto da lo mismo donde se realice el proceso (mente, alma, espiritu, conciencia, etc.) lo importante (desgraciadamente) es que esta ausencia de madurez se evidencia con sólo leer el trato que se dan entre sí, y esto por suerte queda reflejado en los historiales. saludos cordiales. --r0man0 (discusión) 19:40 16 nov 2009 (UTC)

Perfecto, para no repetir. -- snakeyes - ^@help 21:08 16 nov 2009 (UTC)

Efectivamente HenryKnight, te podrias haber ahorrado la parrafada. El problema de SotoU es que algunos dudan de su existencia. El hecho de que tu le dieras la bienvenida no parece que sea una garantía tremenda ya que él no te contesta. Puede ser que sea timidez pero también puede ser que quien sea por lo que sea no quiera que le tomen la IP (y no tenga acceso a la que usó para el plantillamiento furioso que le dió derecho a votar como SotoU). Yo presumo buena fé pero lo cierto es que es todo un poco demasiado misterioso para mi gusto particular. Tus invocaciones a SotoU recuerdan lo de "si estás, manifiestate con un golpe... si no estás manifiestate con dos". ;-)--Igor21 (discusión) 19:53 16 nov 2009 (UTC)

Sobre la necesidad de modificar el sistema de elección de bibliotecarios

Dado que la discusión anterior, ha evolucionado en la necesidad de cambiar el sistema de elección de bibliotecarios, mejor sigamos en una sección nueva. Para seguir cuestionando el voto de SotoU, hacerlo en la sección precedente. --Rizome² (disc.) 07:33 12 nov 2009 (UTC)

Te lo voy a explicar de esta manera: está claro que para la mayoría, la metodología utilizada actualmente tiene un gran vacío; si nos remontamos a mi motivación inicial, el voto en la CAB de Saloca, a todas luces, por la famosa 100/30, el voto es legal ¿pero te parece legítimo y transparente?. En una CAB se trata de evaluar la idoneidad y conocimiento del candidato para optar o no al cargo de bibliotecario, y como dije en un inicio ¿te parece que un usuario que llega a las 100 ediciones aplicando plantillas solamente y que apenas ha tenido contacto con otros usuarios, puede tener conocimiento avanzado de este proyecto, sus políticas y ya no digamos, del candidato? Es obvio que no y ahí retomo el punto tocado por Poco, un usuario con 200 ediciones de las cuales 190 son vandalismos y las restantes puntos y comas ¿te parece transparente ese voto?, talvez no, pero legalmente vale según la 100/30. Ahora, tu podrías argumentar que el usuario trabaja anónimamente, pero como ya dije, eso no es respaldo de nada puesto que una IP puede ser compartida por miles de usuarios y un checkuser no se tomará la molestia de verificar si x IP pertenece a un usuario, solo para validar su buena voluntad, su conocimiento de las políticas, etc. Lo único que te da total representatividad aquí, es tu nombre de usuario registrado. Otro ejemplo: hay casos donde hay votos a favor de un candidato acompañados de un comentario “no le conocía” ¿cuál es tu opinión sobre ello? Ese es mi punto en beneficio de las nuevas CAB que vengan, no estoy hablando de las pasadas o las actuales porque no tiene lógica: lo pasado, pasado y lo hecho, hecho está. Ahora, según lo que escribes, estás dando por hecho que mi comentario se dedica exclusivamente a deslegitimar completamente las CAB’s anteriores cuando no es así; estoy haciendo énfasis en que debemos reformar el sistema para así darle mayor seguridad a la comunidad de que el resultado de una CAB no estará manipulada o desvirtuada en lo más mínimo. Por último, te ruego por favor dejemos atrás el tablón, la resolución y la CAB de Saloca, este punto va más allá y ya no se centra exclusivamente en ella. Gracias. -- snakeyes - ^@help 23:01 11 nov 2009 (UTC)

(Perdón por la intromisión). Pido disculpas por mi poca expresividad. Ya he aclarado el susodicho "No lo conocía". Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:34 12 nov 2009 (UTC)

Gracias Dalton2, pero no es exclusivamente tu caso, hay varios :p -- snakeyes - ^@help 14:33 12 nov 2009 (UTC)

Antes de todo, me gustaría que este fuera uno de mis últimos mensajes por hoy, ya que prefiero que opine más gente. En cualquier caso, y remarcada la legitimidad de esta votación y las anteriores por Snakeyes, así como la votación que dió lugar a la política de elección de bibliotecarios, creo que debemos plantearnos a donde nos conducen las propuestas de reforma, y de donde partimos. En mi opinión, el sistema actual funciona, y ahí están los ejemplos de los últimos bibliotecarios nombrados para demostrarlo. Funciona también, porque el voto en contra no ha sido caprichoso, sino argumentado. Otra cosa -hablo siempre en términos generales y de posibilidad - es que no estemos de acuerdo con los argumentos, o entren alianzas o vendettas personales a la hora de definir un voto, más allá del valor del candidato. Mi temor es que en un sistema indirecto, con interventores, estos personalismos no sólo se reduzcan, sino que aumenten. En el sistema matemático actual, de simple recuento de votos, los votos "egoístas" se diluyen entre la masa, y la subjetividad, en la suma. Otro posible peligro es que se sustituya el cuestionamiento - a veces agrio - que pueda producirse del candidato por el cuestionamiento de todos y cada uno de los votos. Las reglas actuales, por sencillas, no se prestan a estos desordenes: 100 ediciones y un mes de antiguedad. Entrar a valorar al votante sólo generará más ruido, como ha ocurrido en este caso. Tengase en cuenta la sencillez de los sistemas democráticos, que se conforman con la mayoría de edad, la procedencia y poco más. --Manu Lop (discusión) 00:08 12 nov 2009 (UTC)

Por un lado, te recuerdo que Wikipedia no es una democracia y que en este caso, una CAB por argumentación no se trataría de evaluar al "votante" (que en dado caso ya no sería votante) sino que esta estaríamos hablando de que esta persona debería argumentar de manera clara y apropiada su apoyo o no apoyo al candidato dando mayor amplitud para alcanzar un consenso. Claro está, como ya dije, que la metodología para cerrar la CAB no podría ser igual a las CdB puesto una CAB es algo más delicado aun que no podría terminar siendo la decisión de una persona. -- snakeyes - ^@help 00:44 12 nov 2009 (UTC) PD: De hecho, con el sistema actual, sí estamos evaluando al votante... simple, si no tiene los requisitos se anula.

Sólo un inciso, porque ya digo que no quiero opinar más por hoy: Ya sé que la wikipedia no es una democracia, sólo pretendía usar un ejemplo en pro de la sencillez de los requisitos.--Manu Lop (discusión) 00:55 12 nov 2009 (UTC)

Caprichoso coincido contigo que no ha sido, pero argumentado menos, porque una cosa es argumentar, otra tergiversar argumentos bajo premisas falsas o impropias, y otra mantenerlos y reiterarlos pese a haber sido refutados. Ahí es donde la figura de un interventor podría ser adecuada, cuando los argumentos no se correspondan con las políticas, cuando se manejen datos o afirmaciones que no se correspondan con la realidad o sean extemporáneos, cuando se interpreten conexiones que se presenten como curiosas o sospechosas. Las reglas actuales parecen estar siendo sorteadas, y valorar alguna modificación que nos evite posibles y presuntas orquestaciones no tiene porqué ser malo. Antes bien al contrario, una muestra de salud del proyecto es que sus normas se adapten a las circunstancias y hechos que se dan en él. Saludos, wikisilki 01:02 12 nov 2009 (UTC)

Me parece bastante necesaria la reforma de los requisitos para votar. El espíritu de la norma (o así lo veo yo) es que vote gente que conozca de que va y como funciona el proyecto; la valoración de este hecho es completamente subjetiva y por eso el poner un umbral de ediciones. Sinceramente me parece que requerimientos tan bajos son un coladero de títeres y gente que vota por votar (en ambos sentidos). Subir los requerimientos tiene sus pegas claro está, se puede ver como una elitización de la toma de decisiones, puede perjudicar en la integración en la comunidad de los nuevos, "competiciones" por llegar a lo que se establezca como límite, etc Además siempre habrá casos en los que la norma parezca quedarse corta, o ser excesivamente estricta. Quizás se debieran tener en cuenta para los requerimientos, un cierto número de artículos creados (¿sin plantillas?) o algún otro tipo de valoración aparte del número de ediciones.

En cuanto a lo de las CABs por argumentación, no me acaba de convencer la idea, pero porque tampoco me lo imagino como sería. La wikipedia inglesa lo tiene ([5]), habría que ver que tal su experiencia en los casos difíciles. Tampoco creo que las CABs funcionen mal a excepción de los requerimientos para votar, y de ese "ambiente" tan suyo. Erfil (discusión) 02:23 12 nov 2009 (UTC)

Yo creo que las CABs están bien como están; en general, no crean muchos problemas. No obstante, estoy de acuerdo en que quizás podría subirse un poco el listón de voto (desde la perspectiva de asegurar que se trata de usuarios activos, por ejemplo poniendo un límite temporal a las ediciones requeridas) y, a lo mejor, no está de más establecer una fórmula de resolución de conflictos del tipo del que ha dado lugar a estos dos hilos. Quizás la figura de interventor (o interventores?) no sea mala idea. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:06 12 nov 2009 (UTC)

Esto se pone interesante, pues empieza a tocar el tema de fondo. Me gustaría analizar algunas de las cosas que he leído, y que no creo compartir:

• «un usuario con 200 ediciones de las cuales 190 son vandalismos y las restantes puntos y comas ¿te parece transparente ese voto?, talvez no, pero legalmente vale según la 100/30» → según 100/30 sí que vale; pero según WP:VO (punto 4) no es válido, pues «Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta», pudiéndose considerar "fraudulentos" aquellos que han alcanzado su status de "votante válido" mediante la vandalización (caso del ejemplo: 190 vandalismos y sólo 10 válidas).
• «hay casos donde hay votos a favor de un candidato acompañados de un comentario “no le conocía” ¿cuál es tu opinión sobre ello?» → pues que es un voto completamente válido. Que se diga "no le conocía", no es incompatible con que antes de haber efectuado el voto, el votante haya examinado a fondo al candidato (eso supone la presunción de buena fé). El caso en concreto del ejemplo, así ha sido aclarado por el propio votante, al ver que no se había entendido su comentario.
  Y digo más: también es aceptable "votar en contra por desconocimiento". Ser nombrado bibliotecario, supone CONFIAR en el candidato. Alguien puede decidir votar que NO, "porque la exposición de la candidatura, y la escasa experiencia del propio votante con el candidato, no le ofrezca confianza alguna".
• «En una CAB se trata de evaluar la idoneidad y conocimiento del candidato para optar o no al cargo de bibliotecario, y como dije en un inicio ¿te parece que un usuario que llega a las 100 ediciones aplicando plantillas solamente y que apenas ha tenido contacto con otros usuarios, puede tener conocimiento avanzado de este proyecto, sus políticas y ya no digamos, del candidato? Es obvio que no» → ¿es obvio? Porque a mí no me lo parece en absoluto. ¿Que razonamiento lógico te introduce a pensar que esta afirmación es válida?:
  "Usuario con sólo 20 plantillas" (ES IGUAL QUE) "Usuario que no ha examinado a fondo al candidato antes de votar" ¿me pierdo algo?

¿Y si hablamos de una "Consulta a bibliotecario por argumentación"? Pues se me ponen los pelos de punta. Para mí, una CAB en estos términos, no basados en un procedimiento estrictamente objetivo, es suponer que:

alguien más listo que yo, va a juzgar mi confianza en un bibliotecario, alegando que «wikipedia no es una democracia»

Dicho eso, creo que sí sería aceptable un sistema ligeramente basado en el inglés[6], que nombra la figura de un "interventor" (quizá debería ser un "comité interventor" en el que participaran dos biblios a favor del postulante, dos en contra, y un tercero con caracter fijo-anual), y que estipula que si la votación termina con un resultado positivo de entre 70%~80%, actuará el interventor (o el comité). En caso de que sean más del 80%, se aceptaría al bibliotecario, y en caso de menos del 70%, el candidato quedaría rechazado (sin ser preceptiva la intervención del comité)
--Rizome² (disc.) 08:26 12 nov 2009 (UTC)

¿Cómo me comprobarías tu entonces, qué razonamiento lógico te lleva a pensar que alguien que solo pone plantillas, tiene pleno contacto con la comunidad y maneja las políticas? De hecho, podría asegurar que el usuario al que tanto nos referimos, de entrada no sabía ni cómo emitir su voto, y véase su edición siguiente, la que Ezarate tuvo que corregir, y por último cambia la hora arbitrariamente. Con lo de las CAB por argumentación, lo dije claro en un inicio, sus sistema de cierre no podría ser igual al utilizado en las CdB porque obviamente no puede recaer en una sola persona tal responsabilidad. Saludos. -- snakeyes - ^@help 14:33 12 nov 2009 (UTC)

Es que yo no tengo que "comprobarte"; esa es la base de mi postura. Que un usuario haya hecho "sólo 100 ediciones en plantillas" (ni 2000 en artículos), no garantiza que ese usuario conozca o no conozca de políticas. No garantiza tampoco que el usuario se haya informado sobre el candidato, y vote, o no, en consecuencia. Repito: no hay manera de saber, contando las ediciones de un usuario, si ese usuario está "realmente formado" en la cuestión que nos ocupa. De eso, se encarga "la presunción de buena fé".
El sistema actual (100/30), no pretende "determinar si el usuario está formado" (porque no existe método alguno posible para tal cosa), el sistema actual, sólo regula si el usuario cuenta con la experiencia necesaria en la edición de la wikipedia. --Rizome² (disc.) 14:48 12 nov 2009 (UTC)

¿Para tí eso es experiencia? ¿Estamos hablando de políticas o sobre cómo manejar el sistema wiki (informáticamente hablando)? -- snakeyes - ^@help 14:52 12 nov 2009 (UTC)

El subrayado se me quedó corto; debí subrayar así: «el sistema actual, sólo regula si el usuario cuenta con la experiencia necesaria en la edición de la wikipedia». Es decir, que estoy diciendo que el sistema sólo regula ese tipo de experiencia (técnica), y que no hay (ni creo que pueda haber) método científico (=objetivo) capaz de evaluar la experiencia en políticas (a menos que se contabilizasen las ediciones en el espacio de nombres "Wikipedia") --Rizome² (disc.) 16:00 12 nov 2009 (UTC)

Ni por esas Rizome: el Café está en el espacio espacio de nombres "Wikipedia" ;-D --Martingala (discusión) 16:11 12 nov 2009 (UTC)

No entendí tu intervención, "Martingala". O quizá no me expliqué. Quiero decir, que creo que la única manera de determinar si un usuario conoce sobre políticas, es contar (casi de manera exclusiva), sus ediciones en el espacio "wikipedia"; entendiento también que el "wikipedia:café", es una zona donde también se habla de políticas, con lo que ediciones aquí, supone un conocimiento en el tema. --Rizome² (disc.) 00:07 13 nov 2009 (UTC)

A favor de aumentar (en forma consensuada) los requisitos para votar. En contra de que se cree una "consulta de bibliotecarización por argumentación" o nada parecido. El sistema actual, aumentando razonablemente los requisitos ya comentados, me parece correcto. ferbr1 (discusión) 10:24 12 nov 2009 (UTC)

Mi propuesta

Creo que lo adecuado hoy en día son 500 ediciones como mínimo y más del 50% en artículos. La antiguedad puede seguir siendo de un mes. Esteban (discusión) 11:57 12 nov 2009 (UTC)

Lo de 500 ediciones tal vez sea un salto demasiado brusco respecto a las 100 actuales. También me gustaría saber quien o cómo se comprueba que el 50% de las ediciones sean en artículos. ¿Valdrá también cualquier tipo de edición en artículos? Porque he visto usuarios cuyas ediciones en los artículos consisten básicamente en mantenimiento, como el que coloca plantillas, revierte a anónimos o coloca una tilde. En realidad, esta labor -igualmente necesaria- no es muy diferente a la usuario cuyo voto se ha cuestionado más arriba. --Manu Lop (discusión) 12:15 12 nov 2009 (UTC)

No veo problema alguno en hacer mantenimiento, son válidas. Por ahora mirando las contribuciones se puede determinar sin son más en artículos que en otros lados Esteban (discusión) 12:20 12 nov 2009 (UTC)

Que se requiera un porcentaje de ediciones en el espacio de nombres principal es viable, pues se puede comprobar (de manera exacta) con cualquiera de los contadores de estadísticas que ya hay, pues son datos que aporta la propia wikipedia.

En cuanto a que se pretenda regular la "calidad" de estas ediciones, es muy distinto, pues no se podría hacer de un modo objetivo ni justo (sólo editar para corregir ortografía, me parece tan válido como hacerlo sólo para crear artículos buenos).

En cuanto a un porcentaje demasiado elevado en artículos, puede ser "injusto" para usuarios comprometidos con otras vertientes de la wikipedia. Que las ediciones deban ser "muy significativas dentro del artículo", colocará también negativamente a los que "sólo hacen mantenimiento". --Rizome² (disc.) 12:23 12 nov 2009 (UTC)

_{(conflicto de edición)} No veo que subir los requisitos para votar vaya a solucionar los problemas que han tenido algunas de las últimas CABs, salvo en lo que respecta a dificultar el empleo de títeres o equivalentes, que es algo que ya está prohibido en la política actual. Por otra parte, si cien ediciones no son suficientes para conocer el proyecto, tampoco lo son 500. Creo que de modificar los requisitos para votar sólo tiene sentido si con ellos cambiásemos el concepto de quién puede votar. Por ejemplo, si se crease algún estatus de ciudadanía que garantizase que quien vota conoce suficiente el proyecto como para tener un criterio fundado, y que implicase una antigüedad de por lo menos tres meses y qué menos que mil ediciones.

En cualquier caso, a lo que me opongo firmemente es a la elección por argumentación: ese sistema es una falacia, pues presupone la existencia de una única verdad que se descubre a base de diálogo, cuando en la realidad lo que existen son distintas opiniones, y en principio todas ellas igual de válidas. La manera de decidir cuál de ellas prevalece debe ser la votación, y no que un usuario particular, con su opinión particular, decida al final del debate según su interpretación particular de lo que ha leído. Ese es un sistema arbitrario, y que además sólo va a causar problemas y dolores de cabeza. Que tengamos que recurrir a ese método en las consultas de borrado para evitar que cuatro amigos validen o invaliden un artículo es un mal razonable, pero en una CAB, donde al menos se juntan simpre 100 personas, es un disparate. Saludos 3coma14 (discusión) 12:58 12 nov 2009 (UTC)

Coincido con 3coma14. En las consultas de borrado hablamos de aplicación de políticas y ahí se puede razonar... Ser biblio o no es una cuestión de confianza y a eso es imposible llegar a un acuerdo dialogando. Si hay que fijar requisitos para votar yo más que mirar un número de ediciones global lo miraría en por ejemplo los últimos tres meses: quien haya hecho cien ediciones (por poner un número redondo) en tres meses es claramente un usuario activo que es de suponer puede emitir un voto o no de confianza con todo el conocimiento posible. Morza (sono qui) 13:58 12 nov 2009 (UTC)

Sí, de acuerdo, todas las propuestas son válidas y además no estaría mal regular el papel del candidato. Sería, repito SERÍA, inadmisible que un usuario que se presente a una CAB no respondiera a casi ninguna pregunta, en todo caso que lo hiciera con "monosílabos" y que fueran los demás quienes respondieran por él de manera tensa, suponiendo una sobradez electoral. Por decirlo de alguna manera, que los padrinos tuvieran RESPONSABILIDADES ante semejantes pérdidas de tiempo e inquinas entre wikipedistas. Digamos que se debería regular que no PUDIERAN HABER CABs que rozaran el vandalismo. Prades (discusión) 14:02 12 nov 2009 (UTC)

(retiro sangrías)

Bueno... que haya un comité de interventores, que actúen en caso de que una votación se cierre con un 74% de votos, no me parece inapropiado. De hecho, creo que un candidato tiene el mismo derecho a ser bibliotecario cuando su CAB se cierra con el 75%+1, que cuando se cierra con 75%-1; en estos casos límite, un comité interventor podría ser una medida acertada.

En cuanto a la oportunidad de "revisar la calidad" del votante, lo veo completamente inadecuado, pues no hay medida para tal cosa (a mí me parecerá "óptimo" un votante que sólo contribuya en discusiones aquí en "políticas", mientras que otro puede requerir que el candidato tenga al menos un "artículo bueno") --Rizome² (disc.) 14:14 12 nov 2009 (UTC)

PD: que se exija al votante una actividad mediante, por ejemplo, el requisito de "100 ediciones en los últimos 3 meses", me parece inadecuado. Al menos, tan inadecuado como "desbibliotecarizar a un biblio por llevar inactivo durante más de tres meses". ¿Acaso un biblio sigue contando con la confianza de la comunidad si permanece inactivo 3 meses, pero un usuario pierde su derecho a voto si no ha editado en los últimos 90 días? --Rizome² (disc.) 14:17 12 nov 2009 (UTC)

Estimado Rizome, con todo respeto, he leído el hilo entero y solo encuentro con que la mayoría de cosas son "inapropiadas" para ti y viendo que estamos en un debate para llegar a un consenso sobre las mejores reformas al sistema, me gustaría escuchar propuestas puntuales de tu parte. ¿Qué propones para garantizar una transparencia a este sistema?. En lo personal, sí considero apropiado un cierto nivel para medir la calidad del votante, sino (como dije antes) estaríamos dejando las votaciones como asunto de autómatas y eso no es sano en ningún sistema de justicia o democracia como tanto se menciona. Saludos. -- snakeyes - ^@help 14:41 12 nov 2009 (UTC)

Muy en contra de las votaciones por argumentación para las CAB. No se si es posible técnicamente pero creo que la norma del 100/30 se podría substituir por algo que en vez de el número de ediciones contara el peso introducido por un usuario en la base de datos. Es decir, que a partir de un número de bytes introducido (y una antiguedadad) se pudiera votar. De medidas no tengo ni idea, pero lanzo la propuesta para ver si alguien que sepa más puede desarrollarla. --Caskete (discusión) 14:38 12 nov 2009 (UTC)

Habría que consultar si es posible. Perfecto si se quiere dejar de lado las CAB por argumentación, pero el sistema actual, aunque se aumente a 500 ediciones, siempre nos traería este tipo de dilemas como el que inició esta discusión. Habría que agregar algo más que de seguridad. -- snakeyes - ^@help 14:43 12 nov 2009 (UTC)

[modo troll]¿Es necesario tener esta discusión hasta el infinito y más allá?.[/modo troll] En pocas palabras, el sistema actual permite muchas ambigüedades (100 ediciones y 1 mes), pero si quieren ser verdaderamente rígidos (como he leído a algunos), debería ser 500 ediciones en los últimos 3 meses calendario (es decir: 11/08 - 11/11). Argumentación y otros sistemas ya serán excesivamente "burocráticos" y podrían herir sentimientos (como lo hace los ACAD). En pocas palabras, siento que esto se está tornando algo estéril por que todos quieren tener la razón u.u. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:16 12 nov 2009 (UTC)

Coincido con Superzerocool que el número de ediciones en un periodo de tiempo tienen que estar vinculados con el inicio de la votación: para valorar la actividad del candidato el votante debería estar en activo recientemente, porque lo que se valora es el conocimiento y capacidades actuales del candidato, no las que tenía un año antes de presentarse... wikisilki 16:20 12 nov 2009 (UTC)

Pero entonces, a ver si te entiendo, Wikisilki: Hay que requerir actividad reciente en el votante, porque se necesita conocimiento "actual" del candidato; bajo ese prisma, ¿qué se debería esperar del conocimiento de la wikipedia actual (sus posibles nuevas políticas, discusiones, convenciones), por parte de un supuesto bibliotecario que lleve medio año de inactividad (o un año entero)? --Rizome² (disc.) 00:12 13 nov 2009 (UTC)

Esta precisamente, Rizome, es una de las cosas que no deberían hacerse en discusiones como ésta, que ya ha tenido momentos muy encendidos: hilar un tema con otro distinto pero relacionado, revivir conflictos en mitad de otros conflictos. Si te parece incorrecto que se requiera que los votantes en una CAB sean usuarios en activo por algún motivo razonable, explica tu argumento. Yo pienso que eso dejaría fuera usuarios itinerantes con poca implicación en el proyecto, posibles títeres preparados para ser rescatados oportunamente para votar, etc, etc... Si quieres hablar de las desbibliotecarizaciones, y tienes alguna propuesta en firme, reflexionada y con cara y ojos, abre un hilo al respecto. Pero no mezclemos ni revivamos en vano temas que merecen una atención seria. Saludos, wikisilki 01:03 13 nov 2009 (UTC)

Jo... mil perdones si he metido el dedo en alguna llaga que no debía... y no parezca que me escudo en mi inexperiencia... pero parece que allá donde pongo el dedo... "hay una cicatriz". En serio.. que no sabía nada de esto, de hecho si quieres, lo afirmo más claramente:

Igual que no parece razonable que se pierda la confianza en un biblio porque haya estado mucho tiempo inactivo, no se puede pensar que el editor que lleva cierto tiempo de vacaciones, no conozca al candidato o no se haya informado antes de votar. Es decir, que no creo que se pueda desbibliotecarizar a un biblio por su inactividad, y tampoco se puede "desvotarizar" por el mismo motivo. Vamos, que son asuntos homólogos y comparables (más allá de que haya existido una guerra por la primera parte de mi comparación).

Aunque me apena haber tocado "donde no debía", por lo que veo hay "demasiados puntos calientes en este proyecto". No se si es que se ha decidido "convivir con ellos", pero creo que antes de abrir nuevos problemas, deberían arreglarse los que ya existen. --Rizome² (disc.) 01:34 13 nov 2009 (UTC)

Guerra es una palabra muy grande, dejemos la cosa en polémica. En un caso se trata de un usuario en el que la comunidad ha demostrado confiar, en el otro caso no necesariamente, luego no es comparable ni homólogo. Los 100/30 actuales permiten que un usuario con 100 ediciones que se dio de alta hace seis años y que no editase desde hace cuatro llegara a votar a un candidato del que nunca hubiera oído hablar, ni visto desarrollar su trabajo, sus contribuciones, su relación con los demás usuarios, su conocimiento y aplicación de las políticas. No creo que la comunidad le debiera tener la misma confianza que la que se tiene en un bibliotecario que regresa al proyecto. La cifra de 100/30, 500/90 o la que se pueda proponer me parece bien, pero quizás sería bueno que se contemplara como un periodo de actividad previo a la votación. Saludos, wikisilki 02:58 13 nov 2009 (UTC)

En los términos que lo planteas, la cosa parece clara, no puedo negarlo. Si hablamos de números, 3 meses me parece poco (yo mismo he estado ese plazo inactivo por cuestiones de mis estudios). Si hablamos de "200 ediciones en los últimos 6 meses", estaría muy de acuerdo en apoyarlo. --Rizome² (disc.) 06:54 13 nov 2009 (UTC)

Mi propuesta a futuro (Eloy)

Creo que sería interesante ir planteando hacer una extensión que determine, según varios parámetros configurables, si un usuario tiene o no voto. Incluso uno de los requisitos podría ser aprobar una especie de prueba múltiple choice sobre el proyecto Wikipedia.

La forma de hacerlo que se me ocurre es que entren a la página de la extensión, les dé un error de por qué no pueden votar, o sino que les tome la prueba y si la aprueba que lo agregue a un grupo ("vota", por ejemplo). Las características que se me ocurren son:

• Cantidad de día mínimos de registrado.
• Cantidad de día mínimos de actividad (si se registró hace 1000 días, pero todas las ediciones son del último día, no va).
• Cantidad, calidad y tipo de artículos: Una extensión podría, tranquilamente, evaluar con distintas prioridades las ediciones (por ejemplo, que el espacio "Wikiproyecto" tenga 0.5 de prioridad, con respecto al espacio de artículos).
• Una prueba múltiple choice sobre los objetivos, el funcionamiento de Wikipedia, y cuáles son las funciones de un bibliotecario (si no sabe esto, no tiene sentido que vote bibliotecarios). Debe preguntar un porcentaje de una gran cantidad de preguntas y respuestas. De manera que no importe que pueda leerlas, si las leé ya está aprendiéndolas.
• Sólo puede tomarse la prueba, o controlar los artículos (esto lleva cierta cantidad de procesamiento) cada X días (1 día me parece bien).

Algo complejo... ¿de dónde obtendrás recursos y tiempo para mantener esta "serie" de indicadores?. Si deseas desarrollar una extensión y dejarlo en el MediaWiki con tal detalle, vaya que tienes bastante esperanzas ;) Superzerocool (el buzón de msg) 19:39 12 nov 2009 (UTC)

El problema no es técnico, sino conceptual. Actualmente, si el problema puede reducirse a números es realizable. Pero... ¿qué números? Es en eso en lo que no nos ponemos de acuerdo; por ejemplo, tú asignas "prioridad 0.5" al espacio "wikiproyecto"; yo le atribuiría la misma prioridad que al espacio de nombres principal. ¿y qué prioridad darle a "wikipedia"? Yo le daría "prioridad 2". ¿Hacerle preguntas al votante? Me parece desproporcionado... etcétera. --Rizome² (disc.) 00:19 13 nov 2009 (UTC)

El detalle es muy complejo, no sólo estamos hablando de CABs, sino en los wikiproyectos, encuestas y votaciones de la comunidad donde el flujo de votos es significativamente menor (recuerden que el mínimo de 100/30 es universal). Generaría un efecto retroactivo negativo en votaciones de menor flujo, a menos que se establezca un doble estándar de votaciones (una ligera para wikiproyectos y una rígida para propuestas de políticas y las CABs). Establecer un "regulador" (ya se individual o colectivo) podría ocasionar la aparición de un mini-CRC, y como vemos dejó más entuertos que soluciones, por lo que pienso es mejor subir levemente el listón sin perjudicar otros tipos de votaciones, y si hay que apelar algún voto en particular por cómo logró obtener los requisitos mínimos, que sea la comunidad en pleno el que decida en un corto plazo la objeción. No más. Taichi - (〠) 00:21 13 nov 2009 (UTC)

Mucha sistematización, poca sustancia, totalmente en contra de estas cosas sin sentido. El voto en las CABs (como en las CADs y en las CDBs) tiene que ser Argumentado, así de sencillo. Si ya contamos con dos sistemas de votos simples que con el tiempo, la experiencia y en algunos casos el saboteo, ha pasado a convertirse en una votación por argumentación, no veo porque otro sistema (actualmente obsoleto) no debería unirse a ellos, no hay peor ciego que el que no quiere ver, Oscar (discusión) 00:27 13 nov 2009 (UTC)

Mi idea es, justamente, hacer una extensión (el año que viene tal vez, éste estoy ocupado), que se pueda configurar con los datos elegidos por la comunidad. ¿Cuál es la ventaja de que sea una extensión? Que el valor no sería discutible, no dependería de una subjetividad humana, sino de algo objetivo. Además que nadie se tendría que poner a hacer cuentas, ya que lo haría la extensión. Con lo de las preguntas es una sugerencia para que se tome en cuenta, la extensión tendría la posibilidad, pero dependería de la comunidad implementarla o no. También podría ser opcional, por ejemplo: 100/30+preguntas o 200/60.

Por otro lado, estoy En contra de que las candidaturas sean argumentadas. Los bibliotecarios deben, entre otros requisitos, contar con la confianza de la comunidad, y eso es lo que refleja una votación. La argumentación ya se hace, e influye en los votos individuales (vemos que algunos cambian de voto, o definen su voto, según lo que se argumentó en la votación). Por más que alguien vaya a ser un buen bibliotecario, si sólo una minoría le tiene confianza, hay dos problemas:

1) No sabemos si realmente será un buen bibliotecario, y por ser algo delicado no es viable arriesgarse a dárselo a alguien sin apoyo.

2) Si la mayoría no lo apoya, existe la posibilidad de que muchas de sus decisiones sean mal vistas. Y si bien eso no las harían "ilegales" sí traería muchos problemas entre los wikipedistas, problemas que se evitan con bibliotecarios con confianza.

Bueno, pues allá va la mía

Mi propuesta es no subir el listón para poder votar, pero también articular un procedimiento por en que se puedan retirar los votos que la comunidad considere inaceptables. Este procedimineto podría ser mediante una propuesta razonada y que alcanzase el 70% de los votos favorables.

Este procedimiento debería tomarse como extremo y siempre plantearse antes de finalizada la votación. En la votación podría ponerse un cartel parecido a éste:

Este procedimineto sería lícito solo en los casos claros de irregularidades. Es solo una propuesta. Saludos, Nemo (discusión) 01:55 13 nov 2009 (UTC)

El texto que propones, me parece muy apropiado (tanto, que incluso la cambiaría ya mismo xD ). Pero lo de eliminar votos sin una norma clara que lo regule... sigo viendolo un error; es decir "borrar votos de una votación, mediante votación", me parece que tampoco es nada "objetivo" (por no hablar de qué pasa si el voto "raro" se emite un día antes del cierre, o cuánto dura la votación para eliminar votos... etcétera) --Rizome² (disc.) 02:50 13 nov 2009 (UTC)

Evidentemente si se limita a la duración de la votación se esperaría al último momento para emitir esos votos. Ese es un fallo, y ya has señalado otros. El caso es que la propuesta no es rígida, puede ser otra bien distinta, pero la comunidad debería tener mecanismos para evitar lo que en derecho me parece que se llama «fraude de ley», esto es, cuando se utiliza la propia ley para violentarla. En cuanto a que el procedimiento no es objetivo, es cierto, pero nos movemos mediante muchas normas escritas y no escritas nada objetivas y nos va bastante bien (creo). El letrero puede servir para los wikipedistas de buena fe, pero si los hubiese de mala fe, sin un instrumento que nos permita actuar, serviría de muy poco. También, como he dicho, sería un procedimiento extremo que, en lo posible, habría que evitar. Nemo (discusión) 03:10 13 nov 2009 (UTC)

Muy en contra Traería más problemas, y desconfianza en la transparencia y legitimidad de la elección, que soluciones.

1.) Votación por argumentación ¿Quién decide el resultado un Triunvirato o el Supremo Poder Conservador ? No, gracias.

2.) Regular número de ediciones y actividad reciente de los votantes. Si, al igual que el mismo usuario Poco a Poco, quien desde el 29 de mayo durante su propia CAB se pronunció a favor de elevar los requisitos para votar. Creo que la política actual funciona, simplemente hay que trabajar en este punto.

3) Una nueva propuesta sería por calificaciones. Cada usuario votará el desempeño del candidato en diversos items, por ejemplo:

Votante	¿Conoce políticas?	¿Ayuda a usuarios?	¿Mantenimiento?	¿Buen mediador?	Cualidad x	Cualidad z	Calificación
Usuario A	9	8	6	9	5	10	7.8
Usuario B	9	7	8	6	8	6	7.3

De esta forma, para emitir la calificación, se supone que el votante debe haber valorado la actuación del candidato, por tanto es "más honesta" la forma de calificarle. Obvio, si el votante ha interactuado con el candidato, calificará como le "haya ido en la feria". Los postulantes deben mostrar en la presentación del candidato el lado bueno y el lado oscuro. Dado que la libertad de asociación es un derecho humano imposible de cancelar o controlar (llámese francmasonería, realeza, o como quiera llamarse), los votos "inducidos" por "posible" proselítismo, simpatía o antipatía quedarían expuestos de forma más evidente. No lo sé, es tan solo una idea que podría complicar o beneficiar la manera actual de votar. Saludos.--Jaontiveros ¡dixi! 17:53 13 nov 2009 (UTC)

Es muy posible que el sistema anterior para decidir el borrado de artículos no fuera perfecto (desde luego no lo era), pero desde luego, también, que el actual, con todo lo que de mejora representa (al menos en teoría) no es la perfección hecha norma de Wikipedia. Yo, que he participado ya en algunas consultas actuales, he visto cómo usuarios con el flag necesario para, llegado el momento de cierre, decidir a partir de los argumentos si el artículo era borrado o mantenido, argumentaban a favor y en contra de ese borrado o mantenimiento. La conclusión más evidente es que esa supuesta panacea del sentido común llamada "consulta de borrado por argumentación (sic)" (en algunos casos al menos), no es más que una forma, laboriosa, de echar una moneda al aire, por la sencilla razón de que no importan (en algunos casos al menos), los argumentos aportados, sino quién es el usuario con flags que deba evaluar esos argumentos. Si es uno como Fulanito, que argumentó a favor del borrado, pues los argumentos mejores fueron aportados por los usuarios que propugnaron ese borrado; pero si es uno como Zutanito, que argumentó exactamente lo contrario, pues lo contrario. Por estos motivos, entonces, no puedo estar de acuerdo con nada parecido con una "consulta de bibliotecarización mediante argumentación", por estos, y porque entiendo que la confianza debe probarse, no inferirse a partir de palabras (yo quiero, literalmente, dar mi confianza, no que nadie me explique mis confianzas). ferbr1 (discusión) 21:55 16 nov 2009 (UTC)

Una propuesta algo distinta

He leido todo el hilo y se me ha ocurrido que quizás para resolver el conflicto haya que replantearlo desde el origen mismo: en las CAB se trata de determinar si el candidato cuenta con la confianza de la comunidad y se da por sentado que la única manera de hacerlo es mediante votación. ¿Porqué? ¿No somos capaces de definir una serie de parámetros que objetivamente determinen que cierta persona es o no es capaz de generar confianza en la comunidad? No es fácil pero se puede hacer. Basándome en lo leído en este hilo sobre los votantes que no generan confianza y por inducción a partir de ahí, podría proponer que alguien que cuenta con la confianza de la comunidad es alguien que:

• Ha realizado más de 5000 aportaciones en artículos
• Ha contribuido en al menos 5 discusiones sobre políticas
• Está o ha estado participando activamente en un wikiproyecto
• Ha realizado más de 200 aportaciones en las distintas secciones del café
• Nunca ha vandalizado
• Ha revertido 50 vandalismos
• ...

En fin, quizás no son éstas, pero estoy seguro de que la confianza se puede medir con números y merecería la pena saber cuál sería objetivamente hablando un buen bibliotecario basándonos en cosas que se puedan contar y evitar la subjetividad de las votaciones.--MiguelAngelCaballero (discusión) 22:37 16 nov 2009 (UTC)

Y yo estoy completamente seguro que la confianza no se puede medir en números. Puede estar influida por "números", claro, pero no hay unas cifras mágicas que hagan que automáticamente Fulano sea buen bibliotecario. Dices querer evitar la subjetividad de las votaciones pero es que la confianza es algo subjetivo así que partiendo de ahí es imposible plantear las CABs en término de pura objetividad. Morza (sono qui) 23:22 16 nov 2009 (UTC)

Me he perdido tremendamente de este asunto pero en este caso concuerdo con Morza aparte que según veo, aquí propones factores para medir la confianza del candidato, cuando inicialmente creo que se trataba de buscar un método que garantice la transparencia del votante, no del votado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 00:43 17 nov 2009 (UTC)

Y hay usuarios que han cumplido con esos criterios cuantitativos, y están bloqueados por trolles. Netito⁷⁷⁷ 06:22 17 nov 2009 (UTC)

Votaciones

Viendo lo planteado acá desde el inicio del hilo sobre los votos en una CAB, sugiero iniciar y preparar un proceso de votación en el cual se incluyan las propuestas ya presentadas y algunas otras más, para poderla preparar y hacer el procedimiento del caso. Adicionalmente agrego una nueva propuesta: Que se oficialice que cada cierto tiempo (3 años, algo así) se revise el proceso de elección, para ver si requiere modificaciones o se deja como esté en ese momento. Les dejo la inquietud, mientras redacto la motivación basado en lo aquí hablado. Saludos Rrm·Sjp 15:14 13 nov 2009 (UTC)

Me parece que debería discutirse un poco más. Con respecto a la oficialización sería interesante como una "sugerencia", pero no como una obligación. Me refiero a que si pasan 6 años sin que se revise eso no quite legitimidad a las votaciones. Algo como “Se sugiere que cada {X tiempo} se llame a la comunidad a revisar la política de votación. Ésta seguirá vigente mientras no se apruebe una nueva, e incluso aunque se omita la revisión.”

Eloy ♂ (nuevo mensaje) 15:36 13 nov 2009 (UTC)

La verdad es que no creo que se deba discutir mucho. Ya son muchas líneas las que se han escrito acá sobre el famoso 100/30, y no creo que haya necesidad de traer más y más líneas, cuando la comunidad ha opinado sobre la actual forma de votar, el famoso 100/30. Llevémoslo a votación con las ideas que puedan surgir y tratemos de buscar lo que todos buscamos: el beneficio del proyecto. Saludos Rrm·Sjp 21:37 13 nov 2009 (UTC)javascript:qeSubmit(0)

Coindico con Rrmsjp, este hilo ya ha dado mucho de sí, y las distintas opciones y propuestas deberían comentarse a partir de ahora en la discusión de la votación. Saludos, wikisilki 21:49 13 nov 2009 (UTC)

Yo creo que la política aprobada funciona razonablemente bien (sale elegido uno de cada dos que se postulan a bibliotecarios), mientras que, como recuerda Igor, hay políticas que están por desarrollar, como la de desbibliotecarización, y otras como la de relevancia que suponen el borrado de artículos que probablemente habría que revisar.--Manu Lop (discusión) 22:11 13 nov 2009 (UTC)

Es muy relativo. Pienso que al momento de votar por esas políticas que mencionas, con mayor razón debe ser un voto responsable, lo cual no creo que se logre con 100/30. Saludos Rrm·Sjp 23:09 13 nov 2009 (UTC)

Es extraño, se quiere votar sobre un proceso de votación; ¿cómo sabemos si los votantes de esta nueva propuesta son realmente "votantes de calidad" como bien se quiere promover con esta propuesta de votación? Si venimos de la premisa de que "el sistema actual de voto es muy vulnerable y/o discutible", ¿cómo podemos asegurar que el resultado de esta votación sea lo mejor para el sistema? Un saludo, 田中れいな (discusión) 07:18 16 nov 2009 (UTC)

(Retiro sangría) Eso es algo que no se puede saber a priori, pero todas las votaciones corren ese riesgo, y mucho se ha tecleado acá sobre el tema. El asúnto está en que no se puede cambiar una política de votación para cambiar una política de votación. Al momento de realizar esta votación, se cuenta con la política vigente y cuando la nueva quede aprobada, entonces se puede hacer el cambio. Saludos Rrm·Sjp 15:21 16 nov 2009 (UTC)

Oficialización Wikipedia:Fuentes fiables

El pasado 1 de septiembre, se realizó, en este mismo espacio, la invitación a toda la comunidad para mejorar la redacción de esta propuesta de política. Después de que varios colaboradores han trabajado en su revisión y cambios, el texto se ha mantenido estable desde el 20 de septiembre. Esperando que no exista ningún inconveniente, proponemos se realice su oficialización como política vigente lo antes posible, así como generar el aviso correspondiente. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 00:30 13 nov 2009 (UTC)

A favor--Eloy ♂ (nuevo mensaje) 15:18 13 nov 2009 (UTC)

A favor--Sí.Pepepitos (discusión) 17:22 13 nov 2009 (UTC)

Antes que nada, gracias por el trabajo que os habéis tomado en dar forma a esta difícil idea de fuente fiable. Después de leer la propuesta me asaltan algunas dudas de carácter operativo que quiero compartir de manera informal, escribiéndolas según surgen. Empiezo. La primera es: ¿qué hay que hacer cuando se encuentra una fuente no fiable? ¿Se quita por las buenas? ¿Se avisa al fuentista? En el supuesto de que no esté de acuerdo con nuestra apreciación ¿cómo se decide finalmente la fiabilidad de la fuente? Otro asunto relacionado ¿Quién debe soportar la carga de la prueba: el que cuestiona la fiabilidad o el que la afirma?

Supongamos que una fuente es declarada como no fiable. ¿Significa eso que ya no se podrá utilizar en wikipedia? Al hilo de esto ¿existirá entonces una black-list de fuentes no fiables? ¿Y cómo se va a decidir la inclusión-exclusión? ¿Habrá un procedimiento tipo CDB o lo que sea? ¿será por votación? ¿por argumentación? El tema es complicado, además, porque una fuente puede ser no fiable pero, a pesar de todo, ser interesante o ser utilizable en parte. Se me ocurre: la web personal de un artista puede tener un carácter hiperpromocional pero puede contener datos objetivos como la fecha de nacimiento del artista. Otra duda. ¿qué se va a hacer con los artículos basados en fuentes no fiables y de los que no existen fuentes alternativas fiables? ¿se van a borrar? Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:31 13 nov 2009 (UTC)

Comentario Algunas de los planteamientos que estás haciendo ya están siendo contemplados (por lo menos en espíritu) en el artículo, como por ejemplo el tema de la página del artista. También hay que tomar en cuenta que esta política no es la única que regularía el uso de las fuentes. ferbr1 (discusión) 22:18 13 nov 2009 (UTC)

A favor Aunque la política pueda tener algunas cosas a mejorar, creo que tiene el mismo nivel (o superior, gracias al trabajo bastante intensivo que fue recibiendo todos estos días) que muchas de las políticas vigentes. Si hay algún detalle para arreglar, se puede hacer incluso siendo una política vigente, y desde luego no es un impedimento para oficializarla y evitar discusiones absurdas cuando se la invoca. ferbr1 (discusión) 22:15 13 nov 2009 (UTC)

A favor --Manu Lop (discusión) 22:48 13 nov 2009 (UTC)

A favor --Jaontiveros ¡dixi! 00:42 14 nov 2009 (UTC) A todas las preguntas de Egaida: creo que esta política será una forma de respaldar a WP:PVN, en temas de política, historia, etc..

A favor--Henry Knight (discusión) 01:20 14 nov 2009 (UTC)

Ciertamente, esta es una política de primer nivel y por eso conviene examinarla con cuidado. Porque no basta con que las cosas se contemplen en espíritu. También deben redactarse con claridad para que los que luego lean la letra puedan, por ella, alcanzar el dicho espíritu. Las dudas planteadas más arriba no parece que sean aspectos a mejorar sino vacíos legales y operativos que deberían aclararse antes de adoptar la propuesta. Me gustaría saber en especial qué se va a hacer con esos miles de artículos que no disponen de fuentes fiables y no hay posibilidad de que las tengan. ¿se van a borrar? Por otra parte, leyendo con atención, me surgen más dudas. Se dice que las fuentes extremistas pueden emplearse como fuentes únicamente para artículos sobre sí mismos o sus actividades (¿esto no sería autopromoción?). Sin embargo, en la sección anterior se dice que No son aceptables por tanto webs o libros autopublicados. Aparte de la contradicción implícita, un párrafo prohibe y otro permite, resulta que la web de un artista no podría utilizarse pero sí podría utilizarse una web nazi, lo cual parece inconsecuente.

Comentar también en un aparte que, aunque en la redacción de las políticas sea preferible buscar siempre el consenso, la legitimidad la reciben por medio de una votación (2/3) al uso y, dado que esta futurible política tiene mucho calado, no me parece pertinente evitarnos ese trance decidiendo aquí, a mano alzada, en el café. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 07:33 14 nov 2009 (UTC)

La fiabilidad de la fuente depende de para que la utilices. Las webs de partidos políticos o coporaciones son, en general, fuentes no fiables para muchas cosas, pero imprescindibles para información sobre si mismos (por ejemplo, ideología proclamada por un partido, cargos, noticias sobre eventos organizados por estos, etc). Hay que tener cuidado con estos, porque he visto bastante a menudo a gente borrar fuentes "no fiables" que eran las más válidas en este tipo de casos. --ColdWind (discusión) 11:24 14 nov 2009 (UTC)

Yo no veo contradicción alguna. El hecho de que una página sea autopromocional normalmente está en cómo se presenta la información, y en qué elementos se incluyen. Por ejemplo, un artículo sobre una cadena de tiendas que incluya frases como "sus precios son los mejores del mercado" es obviamente autopromocional ya que los precios son algo variable y difícilmente comprobable dada la existencia de numerosos centros comerciales, además de por la ambigüedad implícita (¿los mejores, de dónde? ¿cuándo?). Por otra parte, no son aceptables webs o libros autopublicados excepto para referenciar artículos sobre quien/quienes publican la web o el libro, y además contemplando el hecho de que la información sea neutral. Por lo tanto:

A favor--Dalton2 (aquí) 11:35 14 nov 2009 (UTC)

Hola, Egaida. La frase "No son aceptables por tanto webs o libros autopublicados va seguida de "excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos". En mi caso particular, yo tengo pensado usar referencias de críticos de cómic, como Álvaro Pons que cuelgan reseñas en su blog, el cual ha sido premiado en el Salón del Cómic de Barcelona, si no me equivoco. Si quieres puedes intentar dejar más clara la redacción de la frase iniciándola con "Las webs o libros autopublicados, fanzines,... sólo son aceptables si han sido escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se basa...". En cuanto al borrado, creo que depende más de los criterios de relevancia y el desarrollo de las consultas de borrado que de esta posible política. En lo de sustituir la mano alzada por una votación, puede que tengas razón. --Manu Lop (discusión) 11:50 14 nov 2009 (UTC)

A favor Si se lee con atención, se distingue la prohibición general (no usar autopublicaciones) de sus excepciones (usar las fuentes del personaje o entidad para apoyar la información que emiten) sin apreciar contradicción alguna. En cuanto al borrado o no de artículos sin fuentes lo encuentro más relacionado con la política de verificabilidad que con esta, quizás debiera plantearse en su discusión o plantear una propuesta al respecto en el café. También quisiera señalar que cuando una propuesta se sigue habitualmente desde hace tiempo se la suele considerar legitimada y, como en el caso de Biografías de personas vivas, puede oficializarse sin necesidad de destinar recursos a una votación. Saludos, wikisilki 11:56 14 nov 2009 (UTC)

A favor tyk (discusión) 12:06 14 nov 2009 (UTC)

No voy a polemizar sobre un tema que todo el mundo parece tener claro, por lo que probablemente ésta sea mi última intervención. En el fondo, en este tema de las fuentes puedo arrellanarme porque sólo alimento a mis artículos con pastos suizos y bellota extremeña, es decir, con fuentes de primera calidad.:) me preocupa, sin embargo, el estatus incierto que van a tener a partir de ahora muchos artículos, pero si la comunidad no tiene reparo en exponerlos al brazo secular de la irrelevancia o la inverificabilidad no seré yo el que proteste. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 12:43 14 nov 2009 (UTC)

A favor, aunque espero que no perdamos la cabeza con esta política y prevalezca el sentido común. --ColdWind (discusión) 15:42 14 nov 2009 (UTC)

A favor, esta propuesta de complementa muy bien con WP:VER y WP:PVN. -----Chico512--- ^{(comentarios)} 16:02 14 nov 2009 (UTC)

A favor interesante.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:20 14 nov 2009 (UTC)

Comentario, como base me parece correcto, pero en algunas ocasiones es una forma de realizar censura, no sólo realzando las fuentes oficiales, que es lo normal, sino que negando la posibilidad de poder poner información crítica. Esto ocurre mucho con la historia en que la mayor parte no se altera de forma radical sino que se cambian algunos términos y habitualmente se obvian hechos. Las "razones de Estado" prevalecen sobre la verdad, convirtiendo a la wikipedia en un instrumento más del poder. Pondré un ejemplo reciente: En Transición Española se retiró como no fiable un hecho relevante de la historia de Navarra (Sanfermines de 1978) [7], puse otra fuente [8] que tampoco se dio por válida (un documental de los hechos que analizan la transición en Navarra con datos dados por el propio gobernador civil de entonces, entre otros). De esta forma la opinión de 45 historiadores y profesores de historia [9] tampoco es considerada, porque en la historia descrita de forma oficial no se le da o no interesa darla. Y puedo poner más ejemplos. Otra cosa es que no haya referencias, lo que ocurre en muchos artículos sin que haya problemas, o que los datos no se contextualicen. Un saludo. --Jorab (discusión) 08:52 15 nov 2009 (UTC)

Digamos que podría ser una forma de realizar censura, ¿no? Más allá de eso, hay algunas incongruencias en tu comentario. El problema es que pareces dar por sentado que las que tú denominas fuentes oficiales, término de por sí profundamente ideologizado y, por ende, tendencioso, no pueden ofrecer información crítica. Obviamente, eso no es así, y demuestra que infravaloras el potencial de rigor y conocimiento de causa del que puede caracterizarse ese tipo de fuentes oficiales. La cuestión aquí es que, por defecto, Wikipedia debería dar pábulo, antes de nada, a las fuentes académicas, que son las fuentes socialmente (que no oficialmente) reconocidas como fidedignas. Lo que no puede ser es que en un artículo que carece de este tipo de fuentes, a las primeras de cambio se referencien datos y afirmaciones haciendo uso de autores u obras que corren por caminos secundarios en los territorios del prestigio cultural de un determinado tema. Una cosa es que Wikipedia excluya determidas fuentes y otra muy distinta es que no reconozca la jerarquía de respetabilidad que la propia sociedad en la que trabajamos establece. El artículo al que te refieres tiene una sección de bibliografía que, lamentablemente, no se ve reflejada en ni una sola referencia. Pues bien, en ese estado de cosas, no es aceptable que la mayor parte de las referencias que haya para respaldar afirmaciones muy específicas sean de obras u autores implicados ideológicamente en los sucesos mencionados (Floren Aoiz) o de un impreciso documental del que no se identifica quién y sobre qué habla respecto de lo que se quiere referenciar. Se pueden incluir fuentes que estén al margen de la corriente principal de la historiografía o estudios sobre un determinado tema; ahora bien, lo que no tiene sentido es que los usuarios de Wikipedia, que construimos una enciclopedia generalista, utilicemos como material básico de nuestro trabajo ese tipo de fuentes. El punto de vista neutral no excluye la presencia de opiniones algo minoritarias, lo que excluye, implícitamente y sin lugar a dudas, es que el fundamento de los artículos esté en ese tipo de fuentes. Si estuvieses hablando de un artículo perfectamente referenciado con fuentes académicas y socialmente respetables, y te estuvieses quejando de que no se deja entrar a determinados puntos de vista no habituales, aún lo entendería, pero no es el caso. Además, incluso para tales circunstancias, la forma de incorporar tales puntos de vista debe hacerse de forma muy distinta a cómo lo has hecho tú: si son puntos de vista minoritarios, la propia redacción del artículo debe hacérselo notar al lector. En fin, el principio que debe guiarnos es el que sigue Egaida: sólo alimentar los artículos, antes de nada, con pastos suizos y bellota extremeña, es decir, con fuentes de primera calidad. Lo que no tiene sentido es andar discutiendo sobre la pertinencia de fuentes minoritarias o muy discutibles cuando no se ha hecho todavía uso de las otras, que son las obligadas, como mínimo. --Camima (discusión) 13:27 15 nov 2009 (UTC)

No se a que incogruencias de refieres. En el ejemplo relatado sólo era una referencia genérica a la importancia que tuvo en Navarra durante la transición esos hechos. Sin mayor desarrollo. En la misma se daban dos referencias de forma inicial, no sólo una. No conozco que académicamente se niegue, pero es una hecho que se quiere diluir en el tiempo (como muchos otros). Las 45 personas relacionadas con la historia que reclaman que se investigue y se de esta importancia son ignoradas. Por tanto es un interés el que ciertos hechos sean encuadrarlos como minoritarios controlando la información. Y eso es y ha sido así a lo largo de la historia. Como es real que a unos académicos se potencia y a otros se ignora. Y con la excusa de las fuentes fiables se puede utilizar para filtrar, mientras que no hay problemas en dejar un montón de artículos sin referencias. --Jorab (discusión) 16:02 15 nov 2009 (UTC)

No vamos a ningún lado hablando de referencias genéricas. Vamos a algún lado, sin embargo, si intentamos solucionar o aclarar los problemas a medida que se producen, porque es de ahí de donde se pueden extraer conclusiones que pudieran servir para generalizar. Eso es exactamente lo que he hecho yo partiendo de los ejemplos con los que intentas fundamentar tu reticencia hacia la política. Tampoco vamos a ningún lado presuponiendo posibles censuras, ni afirmando a la ligera que es un hecho que se quiere diluir en el tiempo, ni dando por sentado que las cosas han sido así o asá a lo largo de la historia, etc. etc. El debate ideológico, y esas afirmaciones tuyas son ideología, no tiene cabida aquí porque no nos lleva a ningún lado. En este sentido, es falaz, además, que hables de la excusa de las fuentes fiables: si no eres capaz de reconocer la existencia de unas fuentes más fiables, más prestigiosas y más rigurosas que otras, entonces Wikipedia no es tu sitio. Lo digo claramente, porque a veces da la sensación de que hay usuarios que pretenden que Wikipedia sea una plataforma de respaldo de determinadas ideas o teorías de segundo nivel, en vez de pretender que ofrezca la mejor y más relevante información sobre cada tema. Por último, es también falaz que digas que no hay problemas en dejar un montón de artículos sin referencias porque se esté debatiendo y proponiendo una política sobre fuentes. Insisto: nuestro primer objetivo es contar las cosas sobre la base de las mejores fuentes; y esas fuentes, no nos queda otra, son aquellas que nuestra sociedad reconoce como tales. Es incongruente, en el estado actual de muchos de nuestros artículos, pretender llevar al centro de la polémica la posible presencia de puntos de vista minoritarios cuando, en muchísimas ocasiones, no están todavía ni representados los mayoritarios. --Camima (discusión) 16:24 15 nov 2009 (UTC)

Coincido con Camina: Wikipedia no está para enmendar la plana al estado actual del conocimiento sobre ningún tema, ni para hacer revisionismo en base a fuentes minoritarias. Lo de las fuentes fiables es una necesidad derivada de la verificabilidad, no una excusa. Saludos, wikisilki 16:30 15 nov 2009 (UTC)

Etiquetando de que lo mio es un "debate ideológico" no se resuelven los posibles problemas que pueden surgir. Por que es ahí donde surgirán los problemas, cuando se retire información que pueda transceder fuera de la wiki. Yo no he negado que unas fuentes tengan más relevancia que otras, pero todas tienen sus sesgos, y los mayores, por omisión. --Jorab (discusión) 18:03 15 nov 2009 (UTC)

No se resuelven los problemas, pero sí se centra dónde está el origen de la polémica sobre estos asuntos. Y, precisamente, eso que dices de que puede trascender fuera de la wiki es lo que prueba que no estás apelando a razones vinculadas a los objetivos y motivaciones de Wikipedia, sino a cuestiones de tipo ideológico. Ni debemos conducirnos guiados por las reacciones airadas y ofensivas de grupos o corrientes minoritarias que quisieran que Wikipedia les sirviese de espaldarazo público, ni necesitamos que desde fuera nadie nos diga cómo tenemos que hacer Wikipedia. Insisto: no se trata tanto de excluir por defecto a nadie (aunque haya casos incuestionables), sino de jerarquizar claramente el tipo de fuentes que empleamos. Me parece algo imprescindible para construir la enciclopedia que queremos hacer. --Camima (discusión) 18:18 15 nov 2009 (UTC)

Ojo con esos 45 supuestos historiadores y "profesores de historia" quienes en muchos casos no lo son y quienes lo son, no solo no tienen ningún reconocimiento o relevancia cientifica (fuera del ambito nacionalista vasco), si no que encima su uso como fuente esta gravemente contaminada por su claro sesgo ideológico, es decir habría que mirar uno por uno la relevancia que puedan tener esos supuestos "profesionales de historia". En mi opinión esto es un claro ejemplo de lo que no es una fuente fiable. Truor (discusión) 18:27 15 nov 2009 (UTC)

No se trata de censura ideológica, simple y sencillamente se trata de tener fuentes fiables especializadas y verificables. Recuérdese este ejemplo "Una de referencias" presentado por Drini hace menos de un mes.--Jaontiveros ¡dixi! 17:15 16 nov 2009 (UTC)

Creo que la discusión se ha desviado del tema del hilo, pero eso demuestra que aún faltan limar algunos detalles del texto antes de que cambie de estatus. He estado leyendo Wikipedia:Fuentes fiables y es un buen texto para comenzar a establecer la fiabilidad de las fuentes. He ampliado la introducción como resumen de los aspectos más importantes del texto y he especificado que existen fuentes fiables más allá del material textual. Lo último me lo ha recordado la divagación ya citada. Una vez se resuelvan los detalles que faltan mejorar, estaría A favor de que se convirtiera en convención. De todas maneras, tengo la duda (al igual que Egaida) que el proceso para cambiar de estatus un texto sea el Café. Paintman (discusión) 17:58 16 nov 2009 (UTC)

De acuerdo con la mejora de Paintman. No quiero alargar más el hilo por mi parte. Lo que quiero dejar claro es que alguien que figura en una referencia puede tener su posición política (es legítimo y lógico), es más, todos la tienen. Lo que digo es que esa no debe ser una razón para quitar una referencia, si hay contradicción con otra mayoritaría o académica (no conozco que exista una tesis sobre la transición en Navarra) se ponen y se especifican los respaldos, pero si no hay alternativa no puede ser el silencio, borrándola. --Jorab (discusión) 19:40 16 nov 2009 (UTC)

Pero sigues confundido. La propuesta sobre fuentes fiables no hace referencia a la tendencia política de las fuentes, sino a su fiabilidad, a la consideración debida a autores y medios de confianza, y a evitar aquellos que no ofrecen la misma. No se rechaza un fuente por su tendencia política, pero tampoco se tiene que aceptar por ella: si la postura o tesis que sostiene una fuente no fiable no es sostenida por fuentes fiables (o no se dispone de ellas), no puede incluirse en wikipedia. El punto de vista neutral no puede pasar por encima de la verificabilidad: los puntos de vista mayoritarios y minoritarios (no los extremadamente minoritarios, que están excluidos) sostenidos por fuentes adecuadas pueden y deben ser tenidos en cuenta. Sin fuentes fiables, no hay contenido verificable. Saludos, wikisilki 01:39 17 nov 2009 (UTC)

La redacción del primer párrafo, ahora, ni siquiera es correcta gramaticalmente. Salvado ese detalle, aún así tampoco se entiende bien de qué está hablando, ni por qué cita las políticas que cita (por ejemplo, Wikipedia:Biografías de personas vivas, que no pinta nada en ese primer párrafo, tratándose como se trata de una introducción a una política general que trata sobre temas generales). Salvando esos detalles, tampoco puedo estar de acuerdo en que, nada menos que en ese primer párrafo, siquiera se sugiera (por oposición) que esta política pueda no ser relevante, porque "La (sic) políticas relevantes sobre fuentes" son otras. Tampoco estoy de acuerdo con el comienzo del primer párrafo (negritas mías): "Esto es un texto que trata sobre". ¿Qué quiere decir "esto es un texto"? Si es una política, es una política, ni más ni menos.

No creo que sea buena idea hacer cambios sensibles en medio de una búsqueda de consenso, así como tampoco creo que, después de esta búsqueda, se pueda hacerlos antes de proponerlos en la página de discusión. Propongo revertir las ediciones de Paintman. ferbr1 (discusión) 08:43 17 nov 2009 (UTC)

Y, de paso, la tuya también, pues antes estaba mejor. Dalton2 (aquí) 09:17 17 nov 2009 (UTC) P.D: ¿Qué tal así?

Ferbr1, si la redacción del primer párrafo no es correcta gramaticalmente, tú mismo puedes corregirla. La introducción cita Wikipedia:Biografías de personas vivas porque como se explica más adelante en una sección, se debe tener especial cuidado con las fuentes fiables en la redacción de artículos sobre personas vivas. Ya he corregido el error en el artículo definido femenino, gracias por tu observación. En el comienzo del primer párrafo dice «texto» porque la página aún no tiene otro estatus. Cuando cambie de estatus, podrá cambiarse la palabra. Paintman (discusión) 09:50 17 nov 2009 (UTC)

Yo lo que no entiendo es porqué todas estas dudas y precisiones no surgen cuando es debido, durante las discusiones y correcciones a la propuesta. Era una propuesta estable y seguida por muchos, se intentó oficializar y se detuvo el intento para discutirla; se discutió, corrigió, precisó, amplió y quedó estable, se detuvo de nuevo la oficialización para darle un último repaso; se vuelve a presentar y de nuevo volvemos a discutir y surgen nuevas dudas o precisiones. El caso es que "el uno por el otro, y la casa sin barrer": fuentes fiables sigue (y a lo que parece, seguirá) en el limbo de las propuestas perennes. Una pena. Saludos, wikisilki 13:55 17 nov 2009 (UTC)

Yo soy el primero en lamentarlo, pero si se producen cambios que, entiendo, desvirtúan el espíritu y objetivos de la política propuesta, tengo que señalarlo. Una decisión acertada por parte de Paintman sería, ya que hay oposición a sus cambios, que los revierta hasta que pueda consensuarse una redacción, y, de ser posible, hasta que, de una vez por todas, consigamos oficializarla. ferbr1 (discusión) 15:14 17 nov 2009 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que se reviertan los cambios a la versión anterior a la edición unilateral y sin consenso de Paintman, que es la que ha sido valorada por quienes han ho opinado aquí. Como dice wikisilki, es triste que nadie se haya presentado enmienda a la totalidad u objeción a lo sustancial del artículo, y sigamos discutiendo si son galgos o podencos solo en el momento en que se propone darle estatus oficial. Y veo peor todavía que se introduzcan cambios sobre una propuesta que ha sido la que han aceptado muchos de los que se han pronunciado aquí. Y más cuando estoy de acuerdo con la crítica de Febr1: efectivamente, la edición de Paintman hace pensar en que es una política poco relevante; cosa que en mi opinión dista mucho de ser así. De todos modos, se le cuelgue el cartelito de oficial o no, la política se usa y se arguye como si fuera oficial, e incluso es más importante (en lo sustancial) y más "oficial" que otras que tenemos como oficiales. La manía de la "oficialidad" va siendo preocupante. Por lo que a mí respecta, cuando un artículo se convierta en un ensayo, o sea sesgado por culpa de usar fuentes no fiables, me da igual que sea oficial o no: esas fuentes deben ser fiables, porque ese es el espíritu y la línea de una enciclopedia seria. Y ante ese objetivo, me da igual que haya cartel de oficial, de propuesta o de ensayo. No es más oficial lo que tiene cartelitos, sino lo que ya ha sido asumido consuetudinariamente por los usuarios de wikipedia basándose en su buen sentido. Resumiendo, la política de fuentes fiables es funcional de facto desde hace tiempo, quiérase o no se quiera colocar el dichoso cartelito de "oficial". Hasta otra. Escarlati - escríbeme 19:14 17 nov 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con vos Escarlati. De todos modos, creo que corresponde clarificar un detalle: La necesidad de utilizar fuentes fiables es, efectivamente, un requisito ineludible. WP:FF debería ser la explicitación de esa necesidad (una necesidad que no sería menos obligatoria incluso en caso de que jamás a nadie se le hubiera ocurrido redactar esta política) y su funcionalidad de facto va directamente ligada a que su redacción sea acorde a esa necesidad preexistente. Tal como lo veo yo, WP:FF es una política que, vr. gr., usuarios como Egaida, en el fondo, ni siquiera necesitan leer (toda vez que, si es coherente con lo que ha enunciado, tiene la suficiente capacidad de autorregulación como para preferir sólo fuentes de alta calidad para sus artículos) pero sin embargo se convierte en imprescindible para poder parar los pies a quienes quieren patear el tablero pretendiendo hacer valer sus fuentes sesgadas, minoritarias, etc., para que los artículos acaben diciendo algo muy diferente a lo que el conocimiento universal dice. Por este motivo es importante poder acabar, de una vez, de oficializarla: es un freno práctico e irrebatible ante WP:CPP y demás fauna. ferbr1 (discusión) 20:15 17 nov 2009 (UTC)

Creo que lo que Escarlati quería decir es que si ya es oficial, pongamosle el cartelito de una vez. Tal como está, está suficientemente bien. Alguien que conozca el procedimiento de oficialización y tenga poderes para proceder, que proceda si cree que debe.--Igor21 (discusión) 20:36 17 nov 2009 (UTC)

Salvo las pequeñas modificaciones recientes (que espero sean totalmente subsanables), puedo apreciar buena fe e interés de todos los participantes para oficializar la política. Por lo que leí en Wikipedia:Políticas y convenciones#Ciclo de vida, creo que es necesario seguir un pequeño protocolo para dejar constancia de la votación. Desafortunadamente no veo la participación en este hilo de ningún bibliotecario en activo...¿podemos abrir la votación y transferir los votos de quienes hemos participado hasta el momento?, ¿puede quedar la constancia de consenso aquí en el café?, ¿alguien lo sabe?. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 22:33 17 nov 2009 (UTC)

(cde) Me gustaría volver a intervenir para puntualizar tres cosillas que me parecen importantes, vistas algunas quejas. La primera es que lo normal es que las propuestas se redacten en petit comiteé (o como se diga) y se consensúen a grand maison (aquí). Que no se haya participado en la elaboración de la propuesta no quiere decir que no se pueda aportar a posteriori ideas o críticas válidas y, en cualquier caso, la no participación no acarrea obligación alguna de aceptar lo redactado. Por lo tanto, está fuera de lugar quejarse de esta circunstancia. Cada cual está donde quiere estar y tiene derecho a participar cuando quiera y donde quiera.

El segundo punto tiene que ver con un falso dilema que se ha planteado. El debate aquí no es, como se ha dicho: FUENTES FIABLES SI vs FUENTES FIABLES NO. No es eso. Todos estamos de acuerdo en la conveniencia de usar fuentes fiables en el proyecto. Donde no tenemos por qué estar de acuerdo es en la necesidad de que haya una política para regularlo o que esa supuesta política tenga que ser ésta. Yo uso fuentes fiables, propugno el uso de fuentes fiables, pero creo que esta política de fuentes fiables adolece de severas fallas. No voy a insistir porque se me tendría por enojoso, pero eso no quiere decir que renuncie al tercer punto que me gustaría plantear, que es la conveniencia de oficializar la propuesta a través de una votación.

Empiezo saliendo al paso de dos argumentos bastante peregrinos sobre lo innecesario de votar. Uno es que, cuando se hacen votaciones, se gastan recursos. Al respecto, sólo diré que hay cosas en las que no conviene escatimar y una de ellas es en la legalidad, porque el peso que adquiere una política cuando es respaldada por una votación formal no tiene parangón con las tertulias de café. Con una votación, todos saldremos ganando. El segundo punto es que no hace falta votar porque esta política ya se sigue de facto. Por lo pronto esta afirmación es indemostrable porque exigiría el conocimiento previo de lo que se quiere precisamente averiguar, que no es otra cosa que la opinión de la gente, pero es que, además, quizá la política de fuentes fiables que, siga esa gente no sea ésta. De hecho, creo que no es ésta sino otra mucho más laxa.:) En todo caso, lo mejor para disipar cualquier género de duda y no especular más sobre el asunto, y sin tan claro se tiene, es nuevamente preparar una votación. De esta forma, cuando las generaciones futuras indagen por el origen de esta política, encontrarán una cosa mejorable, pero incontrovertible. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 22:48 17 nov 2009 (UTC)

Suscribo plenamente la intervención de Egaida. Creo que lo que procede es que alguno o varios de los redactores preparen una votación y pongan una fecha para su comienzo, o corremos el riesgo de que esta propuesta quede en el cajón de por vida. Mientras tanto, opino que no es el momento de plantear grandes cambios en la propuesta, salvo que antes se consensuen en su página de discusión. Saludos. --Martingala (discusión) 23:19 17 nov 2009 (UTC)

Para demostrar que quiero cambiar de estatus Wikipedia:Fuentes fiables he abierto la siguiente votación: sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables. Propongo siete días para la preparación. Paintman (discusión) 00:00 18 nov 2009 (UTC)

Al final del segundo párrafo hay una frase que puede convertir la política en una verdadera caza de brujas " mientras no haya fuentes fiables disponibles para un tema, Wikipedia deberá prescindir del artículo correspondiente.", esto lo digo básicamente porque esa frase va a generar borrados masivos rápidos de artículos, sin siquiera primeramente colocar un cartel que advierta que el artículo requiere de fuentes dando un plazo para su inclusión. sería útil agregar una frase del tipo : "...siguiendo el procediemiento establecido para tal efecto en esta política." --r0man0 (discusión) 18:03 18 nov 2009 (UTC)

Hombre, Romano, no veo cómo Wikipedia podría cumplir su objetivo de ser un depósito de todo el saber humano si no tuviera, explícitamente, el requisito de que sus artículos tuvieran como condición sinecuanón fuentes perfectamente fiables que las respaldaran. Además, creo que estás leyéndolo mal. En ningún lado dice que sea causal de borrado el que el artículo no cite las fuentes fiables que podrían sustentarlo si alguien se tomara el trabajo de añadirlas; lo que dice, textualmente, es que mientras no haya fuentes fiables disponibles para un tema el artículo no debería ni escribirse ni, en caso de haberlo sido, mantenerse. Esto no es ni más ni menos que respetar escrupulosamente WP:NFP (porque si no existen esas fuentes fiables, ¿qué utilizaríamos? ¿un blog?).

Ese párrafo no sólo no implicará que se creen "cazas de brujas" (WP:PBF...) sino que nos evitará infinidad de discusiones interminables, quebraderos de cabeza, etc. Estoy muy a favor de que esa explicitación se mantenga: es imprescindible. ferbr1 (discusión) 21:57 18 nov 2009 (UTC)

Tenéis razón en que las fuentes son imprescindibles, pero también creo que hay que ser prácticos y tener en cuenta lo que tenemos. No partimos de cero: Esta wikipedia posee muchísimos artículos sin referencias ni bibliografía, y debemos aspirar a mejorarlos poco a poco. A mi me gustaria que esta política recuperase un tono más "amable", más tipo guía.

Por otro lado, me parece que el tercer párrafo podría estar mejor en la sección de "Fiabilidad en contextos específicos", y en cualquier caso, no tiene valor de resumen del texto principal, ya que es una novedad.--Manu Lop (discusión) 22:27 18 nov 2009 (UTC)

Vamos a ver, creo que se malinterpreta el significado de esa frase. No dice "mientras el editor del artículo no tenga en su mano las correspondientes fuentes fiables el artículo debe borrarse". Para la gran mayoría de los artículos escritos y por escribir existen fuentes fiables disponibles, y precisamente eso es lo que justifica que no se borren. En todo caso, el problema es que no se citan las fuentes, o, en el peor de los casos, se redacta el artículo sin basar su contenido en fuentes (y ni siquiera digo ya fiables). Pero eso es harina de otro costal: WP:NFP. Lo que sí está justificado es borrar el artículo, por ejemplo, Telequinesia de alta energía, pues, además de que el editor "no tiene en su mano las fuentes fidedignas correspondientes", no hay (y esto es lo más importante) fuentes fiables disponibles para respaldar dicho artículo. Si, dentro de 20 años un, digamos, premio Nobel de Ocultismo, escribe un par de libros sobre ese tema, entonces (y solo entonces) será el momento de que Wikipedia tenga en su haber ese artículo con todos los honores, incluso aunque el editor no cite las fuentes (repito, en lo que concierne a WP:FF; que en un caso así luego vendrían otros blandiendo WP:NFP). Porque Wikipedia se limita a reflejar la cultura existente, y no es tarea de Wikipedia decidir qué es o qué no es cultura, sino que eso es labor de la propia sociedad. Y la sociedad y la cultura occidentales funcionan con base en la reputación de las personas. Eso es lo que tenemos, nos guste o no, para bien o para mal. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:53 18 nov 2009 (UTC)

• A propósito del comentario de r0man0, esto ...«mientras no haya fuentes fiables disponibles para un tema, Wikipedia deberá prescindir del artículo correspondiente», entiendo que es en el caso de que las fuentes no existan, porque el tema del artículo no es relevante, es un bulo, por ejemplo como el objeto de esta consulta. En este caso un grupo de personas, tratan de introducir una nueva definición del término de transexual, pero no documentaban su artículo con fuentes fiables porque simplemente no existen, todo eran blogs, un sitio autopublicado y entrevistas de diarios online de los mismos miembros del grupo. Wikipedia puede prescindir de este artículo porque lo que dice es una falacia, no se apoya, ni podra apoyarse en fuentes fiables. Pero en el caso de un artículo perdido por ahí sin referencias, pero con relevancia, interesante y que sea posible documentarlo, creo que debemos comportarnos como hasta ahora, si podemos lo adoptamos y lo referenciamos (yo lo he hecho), si no podemos, le colocamos el cartel (o que lo haga un bot), y alguien más lo hara. ¿No es así?--Rosymonterrey (discusión) 17:04 19 nov 2009 (UTC)

Los artículos sin fuentes son problema de verificabilidad, no de esta propuesta, que simplemente se dedica a la fiabilidad de las distintas fuentes incorporadas a los artículos. Lo que señala es si esas fuentes usadas son fiables o no, si pueden usarse o no. Cuando un artículo carezca de fuentes, sea porque no se incorporaron o porque se retiraron, se procederá como hasta ahora. Si el tema es relevante y por tanto existen fuentes fiables, se buscarán o se pedirán al autor o autores mediante la plantilla conveniente. Si el tema no parece o no demuestra ser relevante mediante fuentes fiables, se borrará. Saludos, wikisilki 19:49 19 nov 2009 (UTC)

Gracias por tu respuesta wikisilki --Rosymonterrey (discusión) 21:40 19 nov 2009 (UTC)

(cde) He realizado algunos cambios en el párrafo segundo de la entradilla, con ánimo de que esta política no se convierta a la postre y de manera inopinada en una horca caudina, y que paso a comentar-consensuar. He sustituido la draconiana sentencia wikipedia prescindirá del tema por una redacción que deja las decisiones del día a día al sentido común de las personas, que es donde mejor están y donde mejor funcionan. He añadido asimismo el criterio de veracidad probada para aquellas fuentes que, sin emanar estrictamente de autoridades de reconocido prestigio, demuestran pese a todo, ser fiables a juicio de los redactores. Asimismo se suaviza el respaldo directo por un respaldo directo o indirecto, y ello por dos razones, porque no está muy claro lo que quieren decir esas palabras y porque lo cierto es que el contenido de wikipedia puede ser respaldado indirectamente por las fuentes. Un ejemplo simpático y didáctico:

• La fuente A dice que Pepe mide 1'80 metros.
• La fuente B dice que Juan mide 1'70 metros.

En el artículo se puede decir «Pepe mide 1'80 metros (A) y Juan mide 1'70 metros (B)» pero también se puede decir que «Pepe es más alto que Juan (A,B)», hecho que no es respaldado de manera directa sino indirecta por las fuentes aducidas y que, sin embargo, es una afirmación válida y para nada primaria a pesar de haber sido formulada de manera original.

Estos cambios no desvirtúan el espíritu de la propuesta que es el de fomentar el uso de fuentes fiables, pero suavizan las condiciones para no entorpecer la vida de los redactores y salvar, de paso, a Pelusilla del ombligo.:D--Εράιδα (Discusión) 21:50 19 nov 2009 (UTC)

No me acaba de convencer del todo lo del respaldo indirecto, porque es una puerta abierta a la interpretación, los juicios de valor y la fuente primaria. El ejemplo que has puesto es muy simple y poco alarmante, pero no deja de ser fuente primaria. Porque puede resultar que tanto la fuente A como la fuente B tengan mal el dato de las respectivas alturas (errores y erratas mayores se han visto), y la conclusión extraída por el editor de la comparación de las fuentes puede ser errónea. El que debe concluir es el lector, nosotros damos ambos datos con su respectiva fuente, y para decir que Pepe es más alto que Juan, lo conveniente es tener una fuente C que diga "Pepe es más alto que Juan", no concluirlo de la comparación de fuentes. Si la altura comparada es un dato relevante, estará en una fuente, no habrá que deducirla de la comparación de datos, que no deja de ser, por inocente, investigación original.

Especialmente importante es dejarlo claro en una propuesta de política o convención sobre fuentes fiables, que tiene que ver con el tema de la verificabilidad, porque el problema que abordamos son las conclusiones del análisis comparativo de fuentes que puedan respaldarse en ello, y no serán tan inocentes. Saludos, wikisilki 23:41 19 nov 2009 (UTC)

He revertido a Egaida y cambiado la redacción. Las fuentes deben respaldar directamente el artículo, hacerlo indirectamente sería como no hacer nada. El carecer de fuentes podrá ser aducido como motivo para el borrado en una hipotética consulta, junto con PVN, copyedit, etc. pero hacerlo por decreto ley llevaría a una innecesaria burocratización del asunto. El sentido ese que no aplica se usa para eso, como con cualquier otra falla de un artículo. Saludos. Simeón el Loco 00:31 20 nov 2009 (UTC)

Yo en cambio no te he revertido, Ensada, sino sólo modificado tu redacción aceptando algo de lo que has escrito en pos de un consenso. He vuelto a incluir el criterio de contraste que habías quitado porque sí. Por otra parte, como no hay acuerdo sobre la clase de respaldo, y no es momento de discutirlo, lo he dejado tal cual: las fuentes deben respaldar los contenidos. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:56 20 nov 2009 (UTC)

-La frase "También se podrá evaluar la fiabilidad de una fuente contrastando su veracidad con la de otras fuentes reconocidas ya como fiables" es un error garrafal porque certificar fuentes por metodos especulativos es ser fuente primaria.

-Lo del "respaldo indirecto" es una expresión inventada que se debería definir pero no se puede porque definirla sería ser fuente primaria.

-Está claro que un artículo sobre el que no existen fuentes porque se lo ha inventado alguien debe ser borrado. El problema es que se confunde "no se le han puesto rerencias al artículo" con "no existen referencias publicadas". El "disponibles" es ambiguo y se tendría que quitar.

-Por favor paremos de buscar tres pies al gato del "por si acaso". Está política es un desarrollo de "wikipedia no es fuente primaria". Debe ser rigida porque "wikipedia no es fuente primaria" es una expresión muy concreta y taxativa. WP:USC ya es una portilla de escape a todas las políticas y luego tenemos WP:IN que es directamente como el botón del hiperespacio de la máquina de asteroides. Solo falta que llenemos de clausulas de relativización todas las políticas.

-Para mi gusto particular, los cambios realizados con posterioridad al 18/11/09 demuestran que el artículo había alcanzado su óptimo y que ahora todas las mejoras arreglan por un lado y estropean por otro.--Igor21 (discusión) 10:49 20 nov 2009 (UTC)

Lo de "disponibles" lo puse porque se pueden dar casos como el de que existan fuentes fiables pero sólo tengan acceso a ellas una élite, que además no formen parte del cuerpo de editores de Wikipedia, lo cual equivale en la práctica a que no existan. En tal caso, mientras las fuentes no estén disponibles para los wikipedistas, es mejor no publicar el artículo correspondiente, que sería ineludiblemente una fuente primaria. Cuando las fuentes abandonasen ese círculo elitista, entonces sí podría redactarse el artículo. -- Por lo demás estoy completamente de acuerdo en que las fuentes deben respaldar directamente al artículo, pues no admitir eso es abrir la puerta a toda clase de artimañas encaminadas a colar una fuente primaria en Wikipedia (para decidir si una fuente es fiable comparándola con otra es necesario una tercera fuente); también estoy de acuerdo en que el artículo estaba bien como estaba y lo que se está haciendo ahora es marear la perdiz añadiendo anexos más basados en la percepción emocional de la política que en la percepción lógica. Un saludo. Dalton2 (aquí) 11:06 20 nov 2009 (UTC) P.D: Lo ideal sería que el artículo WP:FF tuviera una sección de referencias -sería un broche perfecto-, pero mucho me temo que, al ser esta política un "traje a medida" para Wikipedia, no fuese posible. Quizás sea incluso mejor: la excepción que confirma la regla ;-)

Digo yo que, en lugar discutir sobre si es mejor "directo" o "indirecto" y polémicas similares; en lugar de aclarar las cosas aqui, donde se las lleva el viento; y en lugar de revertirse y editar intentando condensar las amplísimas explicaciones que se dan aquí en una frase; digo yo si no sería mejor que se desarrollaran más las frases controvertidas, si hace falta en párrafos o secciones con ejemplos y contraejemplos, para evitar malentendidos actuales y futuros. Al fin y al cabo estas discusiones actuales, son heraldos de otras que se desarrollarán en el futuro sobre los mismos temas y, desde mi punto de vista, indican que los puntos de conflicto no están suficientemente claros en la redacción actual y deben desarrollarse más. Es solo una idea, por si ayuda a avanzar. Saludos. --Martingala (discusión) 13:03 20 nov 2009 (UTC)

Gracias por la sugerencia, Martingala. He pensado que la mejor forma de aclarar el texto es mediante notas, para no sobrecargar lo que ya hay. Si surge alguna otra duda sobre el texto actual de la política, planteadla por favor aquí, y así podremos añadir más notas aclaratorias. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:54 20 nov 2009 (UTC)

El problema, Jorab, es que confundes "debate ideológico", que es legítimo, con manipulación y propaganda. Si existen diversos análisis ideológicos de un hecho, es legítimo y conforme a las políticas, nombrarlos. El problema es que muchos autores manipulan y mienten para que les cuadre su tinglado ideológico y, claro, estas fuentes no es que sean no neutrales, es que son no fiables. Botón de muestra sobre tu admirado Aoiz: "Efectivamente, tras el golpe de Toulouse [se habla sobre Suresnes y la toma del poder en el PSOE por parte de Felipe González estaban los Servicios Secretos franquistas]" (por supuesto si una nota que explique de dónde vienen tan sorpresivas afirmaciones). Este es el ejemplo de libro de fuente no fiable (lo cual es obvio tratándose no de un historiador, sino de un publicista político que manipula la historia para justificar sus posturas políticas). Un historiador serio no tomará en cuenta esta fuente no por su sesgo, sino simplemente por sus patrañas. Ese es el problema. Te recuerdo además que pretendías usar fuentes de esa catadura para justificar la afirmación de que dichos Sanfermines fueron un elemento clave en la historia de Navarra, algo que nadie más hace. Ecemaml (discusión) 00:12 21 nov 2009 (UTC)

No, yo no admiro a Aoiz, pero eso da igual. Simplemente sirve para indicar que un sector señala que sí fueron hechos relevantes para Navarra. Es más he puesto otros, que no son de la misma orientación, que opinan lo mismo. Aunque pueda interesar desde la lejanía meter a todos en el mismo saco. Y en el reportaje, que también he puesto como referencia, también lo expresan así distintas personas de distintos ámbitos. Por eso no es verdad que nadie lo haga. Una cosa es que se guarde silencio y otra que se diga que "estos sucesos no tuvieran ninguna transcendencia política". Si la hay pásamela. Por cierto, nadie está libre en tener intereses, por ejemplo curiosamente las imágenes que gravó TVE desaparecieron, y tuvieron que ser rescatadas de la señal enviada a una televisión francófona para el reportaje. Clasificar de "propaganda" es por tanto erróneo cuando hay un interés activo de que no forme parte de la historia.--Jorab (discusión) 22:46 21 nov 2009 (UTC)

Quiero salir del ejemplo anterior e ir a otro en el que yo no he participado. Si la política de referencias impide utilizar algunas fuentes sería imposible un artículo como Centros clandestinos de detención de la CIA. Lo que impediría a la wikipedia ser la enciclopedia donde de forma neutral se pueda encontrar los datos significativos de cualquier hecho histórico (estos ejemplos son de historia), sino en los hechos históricos que oficialmente se admitan, y en ciertos temas es difícil que se haga o estos se harán décadas después. Por eso me parece bien que se jerarquicen las referencias y que siempre se describa de donde procede, pero no debe ser la forma de borrar la información porque no le interese al poder, que es quien mejor maneja la propaganda, por cierto. Por tanto si un wikipedista opina que un hecho es enciclopédicamente significativo, y hay referencia al respecto, debe debatirse la forma de plasmarlo, no su retirada.--Jorab (discusión) 09:56 22 nov 2009 (UTC)

Yo no entiendo mucho de estos temas, pero, hasta donde yo puedo comprender, entiendo que el artículo sobre los centros clandestinos de la CIA incluye entre sus referencias a la BBC, ABC, Washington Post y CNN. Un saludo. Dalton2 (aquí) 13:01 22 nov 2009 (UTC)

Pues eso, ningún académico ni historiador. Periodistas, cada uno con sus intereses. Pero estamos de acuerdo que es una información enciclopedicamente relevante que hay que dar sin esperar a que se haga una tesis sobre el problema, y si hay sesgos se dan los matices que se precisen, pero no se borra la información. --Jorab (discusión) 14:08 22 nov 2009 (UTC)

No son historiadores (bueno, tampoco sabemos si entre los periodistas los hay), pero sí son publicaciones que se acogen perfectamente a la política WP:FF porque su validez está avalada por muchas personas, de hecho la mayor parte de la sociedad, incluyendo, por supuesto, a personas de gran reputación. Otra cosa es un artículo sobre un tema cubierto ya por fuentes reputadas y avalado únicamente por una publicación que nadie conoce ni es citada en ningún lugar. Eso sí va en contra de esta política, cuyo fin principal es garantizar la calidad. Es probable que existan publicaciones que hoy en día son desconocidas pero que dentro de veinte años lleguen a ser aceptables como fuentes para una enciclopedia, pero habrá que esperar esos veinte años (o cinco, o uno), porque de lo contrario no se podrá garantizar la calidad del artículo correspondiente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:28 22 nov 2009 (UTC) P:D: Sin olvidar, por supuesto, que esas fuentes que pretendes salvar de la quema también están aceptadas por WP:FF siempre y cuando estén circunscritas a su propio ámbito de alcance: cuando referencien temas relativos a sus propios autores no referenciables por fuentes de amplia aceptación.

Secciones

Después de ampliar la introducción, se me ocurre que podria ser buena idea repasar la estructura de las secciones para evitar repeticiones y facilitar la lectura. Creo que podrían crearse tres secciones principales: Introduccion (con el contenido del segundo párrafo); Tipos de fuentes (Fuentes primarias, secundarias y terciarias; Publicaciones especializadas; Prensa generalista, Autopublicaciones); Situaciones específicas (Personas vivas, Puntos de vista marginales). Por otra parte, entiendo que el texto de las subsecciones de Consenso y Uso de fuentes por parte de otros, que me parece que no llegamos a revisar en su página de discusión, repite en gran medida ideas anteriores, así que debería fusionarse con el de la Introducción o el de Publicaciones especializadas, supongo. --Manu Lop (discusión) 13:58 22 nov 2009 (UTC)

Aclaro que me parece buena idea todo lo que facilite la comprensión de la política para los más reticentes, pero creo que eso ya no es óbice para aprobarla. Es decir, es algo que se puede hacer a posteriori. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:13 22 nov 2009 (UTC)

Bueno, yo ya la habría aprobado hace tiempo :). Los cambios que digo no son de ideas, sino de organización del material. Un saludo, Manu Lop (discusión) 14:53 22 nov 2009 (UTC)

¿Qué tal así? Dalton2 (aquí) 16:10 22 nov 2009 (UTC)

Mejor, pero he terminado de fusionar el material de esas dos subsecciones. El de consenso contenía, por ejemplo, la frase, Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes que se refiere al punto 2 de las normas. Y directamente he puesto lo de la reputación como una norma más, en lugar de seguir manteniendolo como una subsección desligada. Por mi parte, ya sólo ampliaría la que ahora es la norma 4 que para los problemas que puede crear veo muy breve.--Manu Lop (discusión) 16:34 22 nov 2009 (UTC)

He pasado el contenido de la nota "e" al texto principal del artículo, para los que tienen pereza a la hora de leer las notas. ¿Mejor? Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:52 22 nov 2009 (UTC) P.D: Yo ya lo veo candidato a artículo bueno (es broma).

Pero no se trata de convertirlo en una convención o política destacada: todo este trajín de cambios, ajustes y pulimientos superficiales es bastante innecesario, y retrasa una vez más, al inestabilizarla, la oficialización de la propuesta. Saludos, wikisilki 17:32 22 nov 2009 (UTC)

Wikisilki, hemos dejado claro más arriba que estos cambios son, como suele decirse, "cosméticos", y no influyen en el contenido de la política, que sigue siendo el mismo. Lo que es más, gracias a estos cambios sin importancia se logra que algunas personas que no ven clara la política ahora la entiendan mejor (literalmente) y puedan intervenir positivamente en el consenso. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:39 22 nov 2009 (UTC)

Entiendo que el objetivo es bueno (mejorar una propuesta), pero precisamente por cosméticos y por no variar el contenido dichos cambios son innecesarios. Las cuestiones que se han planteado no surgían de una mala comprensión del redactado, sino de una atribución incorrecta a la propuesta de cuestiones que derivan de la política de verificabilidad (¿qué hacemos con los artículos sin fuentes?) o de la de investigación original (¿Qué hacemos con los puntos de vista que no disponen de fuentes fiables?). Como ya se ha dicho antes, lo óptimo es en este caso enemigo de lo bueno, y por mejorar la propuesta se inestabiliza su estado, y se retrasa su oficialización. Vótese u oficialícese directamente, pero dejemos de marear la propuesta y definamos su estatus. Saludos, wikisilki 17:55 22 nov 2009 (UTC)

Precisamente eso es lo que, entre otras cosas, se hizo: añadir una nota que explicase que la mera ausencia de fuentes es competencia de otra política ya contemplada. Es algo obvio para muchos de nosotros, pero, en aras de evitar malentendidos, creo que fue una buena decisión. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:09 22 nov 2009 (UTC)

Punto 4 de las normas básicas

Bueno, pues este ya no es un cambio cosmético. He vuelto a leerme todo el hilo, y propongo el siguiente texto para solventar los conflicos que pudiera generar la interpretación del punto 4. Es una mezcla del texto de la polémica, la propuesta de Egaida, y la explicación que le dio wilkisilki:

Si un artículo no dispone de fuentes fiables, habrá que aclarar si esa carencia es coyuntural y, por lo tanto, subsanable. Para ello, se buscarán o se pedirán referencias al autor o autores mediante la plantilla conveniente. Si éstas no se incorporasen, se podrá realizar una consulta de borrado mediante argumentación, dado que la ausencia de fuentes fiables sobre un tema o lo que es lo mismo, la imposibilidad por parte de los editores de Wikipedia de acceder en modo alguno a estas, es motivo suficiente para prescindir del artículo correspondiente.--Manu Lop (discusión) 17:45 22 nov 2009 (UTC)

Yo lo veo muy bien. Dice lo mismo pero mejor explicado, y añadiéndole lo que en la práctica se está haciendo. No veo motivo para no añadirlo. Un saludo. P.D: Por mi parte, este hilo está ya cerrado. Dalton2 (aquí) 17:57 22 nov 2009 (UTC)

Oficialización (y 2)

De nuevo A favor. Creo que es un texto adecuado, claro, y ahora además legible, bien estructurado y libre de polémica. Dalton2 (aquí) 17:57 22 nov 2009 (UTC)

Yo creo que no es nada de eso, pero coincido contigo en la inutilidad de polemizar más.;)--Εράιδα (Discusión) 18:06 22 nov 2009 (UTC)

? Dalton2 (aquí) 18:11 22 nov 2009 (UTC)

Recuerdo que el inicio de la votación oficial está previsto para las 00:00 UTC del 25 de noviembre, y que para entonces habra que proteger la página para que no se hagan ediciones durante el proceso de votación: Wikipedia:Votaciones/2009/Sobre modificar el estatus de Wikipedia:Fuentes fiables. --Manu Lop (discusión) 18:41 22 nov 2009 (UTC)

¿Y por qué una votación cuando nadie se ha pronunciado en contra? Se aprueba y listo. Qué ganas de marear la perdiz. ¿Alguien puede cancelar esa votación? Escarlati - escríbeme 18:45 22 nov 2009 (UTC)

Pues puedes leer el hilo, que hay varios que están a favor de la votación. En cuanto a tu reversión de las ediciones de 3 usuarios no la entiendo. Estaba más ordenada y sin información repetida. La ampliación del punto 4 y la ordenación de una frase de "autopublicaciones" precisamente pretendía cerrar dos de las 4 polémicas del hilo, mezclando argumentos de varios usuarios diferentes.--Manu Lop (discusión) 18:55 22 nov 2009 (UTC)

Si tenía previsto revertirlo todo, podía haberlo dicho al principio y me habría ido al cine en ver de pasarme toda la santa tarde revisando. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:06 22 nov 2009 (UTC)

Siento mucho el trabajo perdido, para otra vez quizá convendría asegurarse de que hay consenso antes de introducir tantos cambios. Pero la versión sobre la que muchos usuarios se han pronunciado era otra. Se estan introduciendo incluso especulaciones sobre la relación entre ausencia de referencias y el borrado de artículos, lo que no es en absoluto objeto de esta página. Por otro lado hay usuarios, como wikisilki, que también se han pronunciado contra este trajín de cambios, por lo que no cuentan con consenso. Dejo, de todos modos la página como propuesta (parece ser que no queréis que se oficialize, aunque nadie se ha mostrado decididamente en contra con argumentos de peso), pero dejo la propuesta en la versión antigua sobre la que se pronunciaron a favor varios de los usuarios que participaron en este hilo. Escarlati - escríbeme 19:43 22 nov 2009 (UTC)

La versión sobre la que muchos usuarios se han pronunciado no es la que has recuperado con tu reversión. La versión que contó con el favor de muchos usuarios, incluido yo, es la anterior al 13 de noviembre (fijate cuando Jaontiveros puso su primer mensaje). Luego se empezaron a hacer cambios, más o menos apuntados en este hilo. Puede verse en esta comparación todo el texto añadido entre el 13 y 18 de noviembre: [10]. No puedo hablar por los cambios de Dalton2, pero los míos los he ido argumentando también en este café, con luz y taquígrafos, así que no hay ningún cambio de modo de proceder que justifique tu reversión. Entiendo que lo correcto es que recurras al Café en vez de recurrir a las reversiones, es decir, si no estás de acuerdo se discute.

Por otro lado, considero que mis cambios son menos polémicos que los anteriores que contaron con tu favor (y a las polémicas de más arriba me remito). Mis cambios se reducen a una mejor ordenación del texto, y a intentar solventar dos polémicas de las 4 que se han producido en este hilo, no a crearlas. Una de ellas la has mencionado ahora para justificar tu reversión: La de la carencia de fuentes y su relación con el borrado de artículos. En fin, lo lógico es que se intente redactar un párrafo consensuado para que la política salga adelante, y yo he intentado unir el texto que había con el de Egaida y wilkisilki. En cualquier caso, puedes quitar este punto, si prefieres que prevalezca tu punto de vista sobre esta polémica aún a riego de hacer peligrar la aprobación de la política, pero no entiendo qué es lo que te parece mal del resto de cambios de Dalton2 y el que esto firma: Manu Lop (discusión) 21:41 22 nov 2009 (UTC)

Sigo sin estar de acuerdo con los últimos cambios, con las notas, con las especulaciones sobre referencias, temas ajenos a las fuentes fiables. Con sacarle punta a cada frase hasta desquiciarla. Debería ser una página sencilla, breve, sin complicar cada aspecto ni intentar regular ahí hasta el último de los flecos de la política de verificabilidad. Esas notas a pie de página que complican la comprensión, por ejemplo, desde mi punto de vista estropean la función de la página. Pero como parece que aquí el asunto es a ver quien consigue imponer su edición, yo me retiro. Seguid jugando a ver quien propone más votaciones, quien gana las guerras de ediciones, y discutiendo sobre si son galgos o podencos. Hace meses que esta página podría estar aprobada como política sin mayor problema. Nadie ha puesto objeciones de base. Aun así parece que lo divertido es seguir jugando a las votaciones, a las reversiones, y a sacarle cinco pies al gato. Yo me voy retirando porque no le veo a todo esto un ápice de sentido común, y como yo, poco a poco nos vamos retirando todos, porque esto se ha convertido en un juego de rol en lugar de una enciclopedia. En mi opinión se debería revertir todos los últimos cambios, pero no seré yo quien lo haga. Lo que sí pienso es que cada vez me gusta menos cómo está quedando esa página. Escarlati - escríbeme 22:40 22 nov 2009 (UTC)

Las especulaciones sobre referencias (véase punto 4, justo arriba) quedan como estaban antes de mi intervención, es decir, quedan como especulaciones sobre el borrado, aunque recuerdo que esta especulación no es original de la edición del 13 de noviembre, es decir, la presentada aquí por Jaontiveros, sino introducida entre el 13 y el 18. Ya es cuestión de Egaida, Romano, Rosymonterrey o cualquier otro que no esté muy conforme con ella, si hay que dejarla así. El tema de las notas puede defenderlo Dalton2, si lo cree conveniente. --Manu Lop (discusión) 22:54 22 nov 2009 (UTC)

Las objeciones no tienen relación directa con la propuesta, que al contemplarlas se mezclaría en temas que no le competen, como qué hacer con un artículo sin fuentes o puntos de vista extremadamente minoritarios. La propuesta de biografías de personas vivas fue oficializada por un editor cuando leyó que se pedía desde wikimedia que los proyectos cuidaran este aspecto; convenciones como la de firmas de usuario se han redactado, aprobado y oficializado por consenso directo sin necesidad de votaciones; esta es una herramienta enlazada desde más de doscientas discusiones de artículos, en temas en ocasiones difíciles, enfocada a mejorar la verificabilidad del contenido a través de la calidad de las fuentes que se usen en el proyecto. De hecho, es tratada como algo oficial dado que se enlaza con ella desde todos los artículos que lleven la plantilla de referencias. Coincido con Escarlati en el cansancio y en que una burocratización innecesaria acabará por ahogar el proceso. Saludos, wikisilki 23:58 22 nov 2009 (UTC)

A mi modo de ver, la versión de Manulop está más clara, ordenada y concisa (lo que se agradece), salvo el punto 4 que le falta mejorar la redacción, modifiqué sólo una cosilla gramatical.--r0man0 (discusión) 02:53 23 nov 2009 (UTC)

El punto 4, produce ruido en el sentido que se refiere a la disponibilidad de las fuentes fiables y no a que si la fuente es fiable en sí misma, ya que ¿quien verifica esa disponibilidad?, si por ejemplo fuese un incunable, o libros de edición limitada, o archivos de prensa, o un documental que está en un archivo fílmico a los que el redactor tuvo acceso para redactar el artículo, ¿cumple con el criterio de fuente fiable y de accesibilidad? ¿o se va a poner en duda que realmente tuvo acceso a esas fuentes el redactor? ¿quien define la diponibilidad? La definición de la fiabilidad de la fuente está clara, pero incluir dentro de esa definición de fiabilidad la accesibilidad a la fuente, me parece que no corresponde, ya que no existe y no nos compete "certificar" la accesibilidad. Es una figura muy rara. --r0man0 (discusión) 03:17 23 nov 2009 (UTC)

Wikisilki. WP:FF es una política De facto. Todos queremos oficializarla. En el entendido de que tampoco se trata de eternizar este asunto, creo que tampoco vale la pena saltarnos el protocolo de la votación que ya preparo el usuario Paintman. Observa como WP:T tiene más de 700 enlaces a páginas de discusión y como su statu quo cambió de un plumazo por el simple hecho de no tener una votación de respaldo. ¡Ánimo falta poco! Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 07:34 23 nov 2009 (UTC) PD: También estoy de acuerdo...dejemos los detallitos para un futuro.

Pues creo que tienes razón, Romano, por mí lo puedes quitar. Yo también haría alguna referencia al proceso establecido de borrado. Si no queremos extendernos mucho, al menos como un enlace.--Manu Lop (discusión) 20:46 23 nov 2009 (UTC)

Suprimiría las notas 3 y 4. La 3 presume que los redactores actuarían arbitrariamente, lo que demuestra una desconfianza a mi juicio incompatible con PBF y, en todo caso, no sería malo debatir antes y en profundidad qué operaciones intelectuales (contar, comparar, sumar, resumir, sintetizar, seleccíonar, filtrar...) le están permitidas al wikipedista. La 4, por su parte, dice casi textualmente que no debes hacer algo, aunque sea de sentido común. Pero es que si algo es de sentido común, lo suyo es hacerlo (USC). En definitiva, son notas de texto controvertido que, por exagerar el respeto a uno de los pilares, conculcan otros y eso no puede ser. Toda política debe respetar los cinco pilares simultáneamente.--Εράιδα (Discusión) 05:52 24 nov 2009 (UTC)

Por mi parte, todo texto conflictivo que no estuviera ya en la versión presentada por Jaontiveros, puede ser eliminado. Más vale que se apruebe esta política a que no. Queda poco para que empiece a ser votada...--Manu Lop (discusión) 08:06 24 nov 2009 (UTC)

ok, saqué lo de la disponibilidad, y lo dejé acotado sólo a la ausencia total de fuentes fiables.--r0man0 (discusión) 14:23 25 nov 2009 (UTC)

Votación en curso

Pues eso, que ya ha comenzado aquí la votación. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:13 25 nov 2009 (UTC)

Nombre sy fechas en lucha libre mexicana

Saludos. Verési, ya sé que este no es un tema muy querido y que muchos preferirían que se fuera de la Wikipedia, pero os expongo el caso. No soy mexicano, pero bien es conocida la pasión con la que se vive este espectáculo deportivo (uso la palabra adecuada)en el país. El problema viene a la hora de hacer artículos de sus lcuahdores, como El Santo, El Hijo del Santo o demás. Todos ellos tienen un gran secretismo con sus nombres reales y con las fechas de nacimiento. Algunos artículos la tienen, pero hace muy poco, un usuario que dce ser el representante del Hijo del Santo, ha dicho esto en la página de discusión del artículo, a lo cualyyo he respondido esto:

Yo tengo los suficientes argumentos para poner las correcciones que he hecho ya que soy representante legal y productora artística de El Hijo del Santo y creo conveniente que deben de tener una informacion correcta que ademas ha sido verificada por el propio luchador. No es posible revelar su identidad ya que dañamos y mal informamos a la gente que confia en Wikipedia, Cual seria el sentido de ser un enmascarado en eszte pais? cual seria el sentido de no revelar su nombre? su verdadera edad? desde hace muchos años existe esta tradicion en nuestro pais y es la forma de ganarse la vida, en este caso, de este personaje enmascarado. la fecha de nacimiento esta mal, por ejemplo, y muchos otros datos, sin embargo hay ciertas cosas que no afectan,como decir que algun dia se llamo Acuario, eso no es verdad, dicho por el mismo, sinembargo dejaremos que la gente cree su leyenda, pero revelar datos personales si le perjudica ya que existen reportajes donde se menciona su nombre, porque desafortunadamente aui en WIKIPEDIA vieron esa informacion, o personas que le llaman o escriben en otras fechas felicitandolo por su cumpleaños cuando es sabido que el nacio un 17 de Febrero, su pagina oficial lo dice. y por eso deducen que algun dia fue Acuario como luchador, realemnte es su signo sidiacal. Mas no se revela el año, esa es parte de su identidad "secreta" y parte de lo que hace atractiva una lucha de apuesta, donde el y el contrincante ganan dinero y asi se ganan la vida. al revelar estos datos afectan su forma de ganarse la vida y eso esta penado por nuestra costitucion, Nadie en este pais tiene derecho a quitarle la forma de ganarse la vida a otro individuo, estaria violando sus garantias como mxicano y sucede, que el pude, existe la posibilidad de que pierda contratos de trabajo porque ya se han ventilado sus generales y realmente no tiene ningun sentido que le paguen por lo tanto dañan su "modus vivendi". espero que se publiquen las correcciones correspondientes donde no hicimos mas que corregir estos datos que afectan directamente a este personaje. I lo mismo estamos haciendo incluso solicitando ante la Camara de Diputados y la Legislatura Nacional, sobre publicar fotografias de los enmascarados sin sun preciada mascara que es lo que los caracteriza. Nadie tiene derecho a publicar y terminar con una carrera de un luchador enmascarado mas que el propio luchador. revelar su nombre o su incognita no hace mas interesante a WIKIPEDIA, viola un derecho constitucional y eso pueden verlo en internet en Costitucion Mexicana . --Gabriela Olivarez (discusión) 19:52 19 nov 2009 (UTC)

Sinceramente, este ss un tema que me trae mucho de acbeza. Porque si bien está lo que dices, por otro lado eso es ocultar información y la Wikipedia está para dar información, no els er interesante, por lo que la gente tiene derecho a la libertad de conocimiento. Además, esta Wikipediala leen muchas otras personasque no son mexicanos, como peruanos, argentinos o españoles, por lo que no sé si se debe de eliminar información por una Wikipedia perjudicando a muchas otras. Creo que lo mejor sería el llevar esto al café donde los bibliotecarios y demás usuarios llegarán a un acuerdo. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:51 19 nov 2009 (UTC)

Así pues, esto queda así. Wikipedia es una fuente de conocimiento, pero que pasa si estas personas no quieren que se sepa su nombre, a pesar de que en el caso de algunas se sepa? Hemos de obviar los datos en beneficio de estas personas o hemos de decirlos en beneficio de los lectores de Wikipedia?--Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:57 19 nov 2009 (UTC)

La wikipedia no es fuente primaria, por lo que si reflejamos esa información es porque ya ha sido publicada, y por tanto es información "de dominio público". Con tal de que el nombre del personaje esté acompañado de una referencia a una fuente fiable, no veo el problema. Por otra parte, tampoco se puede hacer mucho al respecto: no se puede estar al tanto de cada nuevo usuario que entre en la página y vuelva a poner el nombre al ver que no está. Todavía más grave es que no conozco política alguna que permita justificar su borrado si el editor protesta por ello. Lo lamento por el enmascarado, pero me parece que tiene la batalla perdida. No es culpa nuestra, en cualquier caso. Saludos. 3coma14 (discusión) 02:09 20 nov 2009 (UTC)

Exacto. Digale a su representado que no la divulgue y se acabó el problema. No se preocupe que si viene su hijo y lo pone sin citar fuente, solo diciendo "es mi padre", se va a revertir. Y como el hijo se ponga farruco va a acabar bien bloqueado que más de uno se ha ido a la calle por tocar artículos de parientes. Por cierto mi película favorita es "El luchador enmascarado contra las momias de Guanajuato".--Igor21 (discusión) 16:50 20 nov 2009 (UTC)

Si la usuaria Gabriela Olivarez efectivamente es la representante legal de El Hijo del Santo seguramente tendrá conocimiento de esta nota de la revista de negocios mexicana Expansión, donde se menciona la identidad del luchador. Tratándose de una fuente pública, fiable y verificable no hay razón para que el dato de la identidad no pueda ser incluído en el artículo. --Balderai (comentarios) 17:18 20 nov 2009 (UTC)

No obstante ¿es relevante la identidad "real" de un personaje de ficción? Es una pregunta que me hago en voz alta, porque no tengo muy clara la respuesta. --Fremen (discusión) 18:14 20 nov 2009 (UTC)

El Hijo del Santo no es un personaje de ficción. --Balderai (comentarios) 18:21 20 nov 2009 (UTC)

Bueno: siendo estrictos, el Hijo del Santo es el personaje de ficción que interpreta sobre un ring una persona real. --Fremen (discusión) 18:28 20 nov 2009 (UTC)

Sería como decir acerca de un artíclo de Rocky, un personaje de ficción interpretado por stallone. El caso es el mismo, solo que no se dic interpreta. Es el nombre artístico. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:34 20 nov 2009 (UTC)

El nombre real de una persona que usa un seudónimo/nombre alterno en el ejercicio de su oficio/profesión es un dato relevante. Considérense casos como los de Hulk Hogan, Tiger Woods, Rocío Durcal, Benedicto XVI, George Sand, Mark Twain, Chiquito de la Calzada y muchísimos más. --Balderai (comentarios) 18:45 20 nov 2009 (UTC)

Ah, y los nombres "reales" de personajes de ficción como Superman, Susanita, Don Corleone o Keyser Söze también son relevantes. --Balderai (comentarios) 19:06 20 nov 2009 (UTC)

Tengo que reconocer que teneis razón. Aunque espero que ése criterio se mantenga también en este caso que se comenta en la sección de noticias (Nuevamente Wikipedia en los titulares). --Fremen (discusión) 19:13 20 nov 2009 (UTC)

Convención de títulos en álbumes y canciones anglosajones

UUffffff, odio tener que sacar este tema, pero si no se llega a un consenso respecto al uso de mayúsculas en álbumes y canciones anglosajes tendremos un 50% de una manera y otro 50% de otra. Leí (más o menos) el megahilo de la última vez, pero ahora hemos entrado en una especia de ley del oeste en el que cada uno hace lo que quiere. Todas las wikis del mundo siguen el estilo anglosajón, cosa lógica ya que los álbumes y canciones proceden de dicha lengua, excepto nosotros que tenemos unos de una manera y otros de otra. De veras que no pretendo que esto llegue a ser un flame ni nada similar, lo que quiero es saber que al igual que tenemos unas reglas para los álbumes en cursiva, las canciones con comillas, etc, también exista aquí y que no tenga que andar trasladando (con razón) para que me lo retrasladen (también con razón), ya que esto nunca tendría fín. Bueno, ciertamente creo incluso que esto se debería de llevar a votación y cerrar el asunto de una vez por todas. Así no me quedaría más remedio que acatar el consenso de la comunidad, pero no tendría que ver cosas así en las que en una misma página de desambiguación tenemos los dos tipos. Es muy frustrante. Bueno, ahí lo dejo. Un saludo. Billy mensajes 23:51 20 nov 2009 (UTC)

Me acabas de recordar una pequeña guerra de ediciones que tuve con un user que trasladaba cada artículo de cada canción/álbum sin respetar el titulo original (cada palabra en mayúscula), por lo general, si una canción se escribe con cada palabra en mayúscula, se debe escribir así, y si va con minúscula pues en minúscula, creo que eso está en la Convención de títulos, y si no lo está, debería estarlo. Haber si llegamos a un acuerdo. --RaVaVe Parla amb mi 21:34 21 nov 2009 (UTC)

Este es el problema. Que sin llegar a un consenso (yo no estaba activo o no tenía experiencia cuando ocurrió) está en el Manual de estilo, cosa que hace imposible que yo o cualquier otro que opine como yo pueda discutir el tema sin salir perdiendo. Ciertamente no sé cómo se llegó a esto, pero lo que es totalmente inaceptable es que coexistan los dos tipos de títulos (con o sin mayúsculas). Lo que no entiendo es que si no se traducen los títulos porqué se debe de traducir la ortotipografía del mismo. --Billy mensajes 22:18 21 nov 2009 (UTC)

Yo creo que se deberían usar las mayúsculas en los títulos de las canciones y los álbumes anglosajones como se hace en las demás Wikipedias. Paintman (discusión) 14:02 22 nov 2009 (UTC)

Lo mejor, más rápido y menos doloroso: someter este tema a votación y que se solucione de una vez, porque si no lo hacemos ahora el tema va a seguir apareciendo de vez en cuando y las conclusiones van a ser siempre las mismas. Miguel (discusión) 18:24 23 nov 2009 (UTC)

Véase un ejemplo práctico (traído del hilo de abajo, que trata un tema similar). Este artículo ha sufrido muchos traslados de un lado a otro, pero el creador del artículo se ampara en el WP:ME. Esto es lo que hay que evitar (si es necesario a través de votación o mejor aún, un consenso claro en este mismo hilo), porque a medida que crece la enciclopedia, más se está liando la cosa. Aún estamos a tiempo de solucionarlo, aunque ya hay un lío considerable de artículos con y artículos sin mayúsculas. Billy mensajes 18:41 23 nov 2009 (UTC)

Yo también creo que se debe respetar la ortografía original de cada lengua, tal y como se puede leer en: La Ortografía de la lengua española punto2.12: "Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original".... Y esto incluye las mayúsculas, ya que aquí dice que ni la tipografía, ni la ortotipografía tienen que ver con la normatividad del uso de las mismas. Es un tema que compete exclusivamente a la ortografía. El siguiente es un enlace de una guía rápida del uso de mayúsculas en títulos en francés, inglés y alemán. Creo que la discusión ha sido muy extensa, sí no hay consenso, pues adelante con una votación. Se puede preparar la votación, explicando de forma resumida en que se respalda la postura de cada opción. O bien, esperar a ver sí las Academias en su Nueva gramática de la lengua española contemplan o especifican algo al respecto. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 21:10 23 nov 2009 (UTC)

Por ahora, en este hilo todos estamos de acuerdo, por lo que no sería necesaria una votación, ya que habría un claro consenso. A ver si participa más gente. Billy mensajes 22:42 23 nov 2009 (UTC)

¿Cuándo se publica la Nueva gramática...? En 2013? Bueno, ojalá que ahí se resuelva el asunto, pero la verdad es que la cosa es así: la ISO respalda el uso de mayúsculas y la Real Academia Española, José Martínez de Sousa en sus publicaciones y AENOR respaldan el uso de minúsculas. Con este balance, es lógico que el manual de estilo indique lo que indica. Es LO MISMO que hacen los angloparlantes en :en (véase aquí): los títulos en español los adaptan al uso inglés, lo que es lógico, en tanto no se mezclan dos formas de escribir en una misma enciclopedia, dándole uniformidad como corresponde. Es lo mismo que recomienda la RAE: adaptar las mayúsculas para tener un texto uniforme. El manual es completamente congruente con todo esto. Saludos, -- Moraleh 22:42 23 nov 2009 (UTC)

Pues lo lógica será llevarlo a votación, no se puede quedar el asunto en el limbo. Y aquí nosotros tenemos nuestras propias normas, así que si las normas ISO dicen una cosa, la RAE otra, etc. nosotros tendremos que decidirmos por una de las dos y no convivir con ambas, haciendo que el único dueño del título sea el que ha creado el artículo. Es absurdo. Billy mensajes 22:46 23 nov 2009 (UTC)

El asunto no está en el limbo, el Manual de estilo es claro y bien fundamentado... -- Moraleh 22:51 23 nov 2009 (UTC)

• El manual se cambió SIN consenso.
• Y está en el limbo porque no obliga al uso de ninguna de las dos.Billy mensajes 22:55 23 nov 2009 (UTC)

Parece que olvidemos constantemente que wikipedia no es fuente primaria, y que hay que aportar fuentes:

• 1ª fuente

Manual de estilo de El País (las negritas son mías):

• 2ª fuente

• 3ª fuente

Sousa no explica por qué se hace excepción con el alemán. Sé que hay una edición más reciente de este libro, pero yo no la tengo. Saludos. —Macarrones (mensajes) 11:02 13 sep 2008 (UTC)

Lo que dice Jaontiveros no tiene nada que ver con la norma para citar en español títulos, ya sean libros, películas o álbumes musicales. No podemos usar normas internacionales, porque necesitamos saber cuál es la norma que aplica en español. Por lo demás, no hay inconveniente en respetar la ortografía de las mayúsculas en el idioma original, es decir, que esto no impide en absoluto que se respete la ortografía original: And I love her (con I, claro está) o The merchant of Venice. Esto conjuga perfectamente aplicar la normativa para títulos en español con el respeto a la ortografía original (que es el asunto distinto al que se refiere la ortografía que cita Jaontiveros). Lo que no podemos hacer es usar una ortotipografía en inglés (And I Love Her o The Merchant of Venice), cuando lo correcto es seguir la ortotipografía en español: And I love her, The merchant of Venice. Me canso de explicarlo, pero aún hay quien no lo entiende. Será que no soy capaz de explicarlo. Eso es lo riguroso si seguimos la RAE y Sousa, que tienen el mismo criterio. Y sin fuentes del mismo prestigio que digan lo contrario, no se puede cambiar la norma. Ahora bien, sigue habiendo gente que se empeña en no respetarla. Allá ellos, yo ya me canso de explicar las cosas, y no puedo corregir la wikipedia en español entera. Escarlati - escríbeme 23:01 23 nov 2009 (UTC) P. D. Si alguien le cabía alguna duda de que esta norma ni implica que el pronombre de 1ª persona inglés tenga que ir en minúscula, ni mucho menos, obsérvese que el ejemplo de Martínez de Sousa pra el título en alemán es Die goldene Stadt, con el nombre Stadt con mayúscula, respetando la ortografía original, pero la norma del español para la ortotipografía de títulos. Escarlati - escríbeme 23:06 23 nov 2009 (UTC)

¿Me estais diciendo que no se puede abrir una votación? Además no hace falta hablar con esa condescendencia, que aquí nadie lo ha hecho contigo. Billy mensajes 23:09 23 nov 2009 (UTC)

En el punto 6.3 de las normas ISO dice lo contrario, así que hay fuentes de ambos lados. Así que la decisión final deberíamos de tenerla los que hacemos esta enciclopedia. ¿no? Billy mensajes 23:38 23 nov 2009 (UTC)

La norma ISO es una norma internacional, pero el español posee normativas específicas para nuestra lengua. Y como esta es la wikipedia en español, creo que es más correcto seguir las normas propias de esta lengua. Escarlati - escríbeme 23:56 23 nov 2009 (UTC)

Bueno, yo sólo quería que nos pusieramos de acuerdo con una votación, pero no quiero que vuelva a ocurrir lo que ocurrió en un pasado (antes de que yo llegase). No quiero una pelea a puñetazos, no merece la pena. Por mí se acabó el hilo. Yo seguiré escribiendo mis artículos con la capitalización, ya que en ningún sitio se me exige que haga lo contrario. Cada uno que haga lo que quiera. Eso sí, mi frustración sigue latente. Saludos. Billy mensajes 00:36 24 nov 2009 (UTC) Yo hubiera acatado un consenso para descapitalizar los títulos anglosajones si así lo hubiese decidido la comunidad, que quede claro. Mi única motivación para abrir este hilo era ponernos de acuerdo y no tener mitad y mitad esparramado por la enciclopedia.

Por supuesto que puedes escribir como quieras, pero deberás también aceptar correcciones que se le puedan hacer a tus escritos, ya que el manual de estilo es de una sola línea y con argumentos sólidos, como se ha demostrado. -- Moraleh 02:51 24 nov 2009 (UTC)

No me vengas con esas. Se llegó a un acuerdo en dicho hilo que nada de traslados, ya que no estaba definida la política. Bueno, de hecho se añadió al manual de estilo SIN consenso. Comienza a trasladar los artículos que he creado cuando quieras. Después resulta que era yo el que abrí el hilo con ganas de buscar problemas. Ahora ya me queda claro. Buenas noches, amigo. Billy mensajes 03:15 24 nov 2009 (UTC)

Títulos de películas en versión original

Acabo de trasladar cuatro películas de Miyazaki: Sen to Chihiro no kamikakushi, Gake no ue no Ponyo, Majo no takkyūbin y Hauru no ugoku shiro. La única diferencia respecto de los respectivos títulos anteriores es que he puesto las palabras que no son nombres propios en minúscula, porque esa es la política que utilizamos y que está reflejada en Wikipedia:Convenciones de títulos para títulos de obras en español.

Sé que, en caso de estar el título en otro idioma, hay que respetar la ortografía original, incluidas las reglas en ese idioma acerca de mayúsculas y minúsculas, por ejemplo, en los títulos de obras en inglés se ponen con mayúscula inicial todas las palabras excepto las de función, en alemán todos los sustantivos empiezan por mayúscula. Sin embargo, en estos casos que describo el idioma original es el japonés, que no se escribe normalmente con el alfabeto latino y no distingue por tanto entre mayúsculas y minúsculas. No tengo constancia de que la romanización Hepburn, que es el sistema de transliteración que usamos en la Wikipedia en español, dictamine nada acerca de la capitalización de las palabras, por lo que, en principio, creo que deberíamos seguir las normas habituales de capitalización del español.

Quiero plantear esto aquí, porque seguramente quedan cientos de artículos sobre películas y discos de música que según lo que acabo de decir habría que trasladar para quitar mayúsculas innecesarias. ¿Alguna opinión más? Sabbut (めーる) 18:22 21 nov 2009 (UTC)

Aprovechando el hilo, quisiera saber qué hacer en caso de existir dos títulos originales y en español, como es el caso de Les Gens honnêtes vivent en France. Gracias, ·×α£đ· 18:32 21 nov 2009 (UTC)

Pon los títulos en ambos idiomas separado por <br>, por ejemplo aquí, este artículo lleva a una película producida entre USA y Polonia y como puedes ver están ambos títulos en los dos idiomas. --RaVaVe Parla amb mi 21:17 21 nov 2009 (UTC)

El caso más rebuscado es cuál debe ser el título del artículo si hay dos o más títulos originales en lenguas distintas del español y dos o más títulos en español. Pero creo que es de sentido común que, al menos en ese caso, utilicemos como título del artículo el título original que sea más conocido en los países hispanohablantes. Por ejemplo, una película con un título polaco y otro inglés probablemente quedará reseñada en la Wikipedia en español con el título en inglés como nombre del artículo (doy por hecho que los títulos en polaco son poco conocidos en nuestro entorno, aunque no descarto que haya alguna excepción). Sabbut (めーる) 23:26 21 nov 2009 (UTC)

Sabbut: dices que hay que respetar las mayúsculas y minúsculas del idioma original, pero el manual de estilo contempla lo contrario gracias al famoso hilo que tantos dolores de cabeza trajo. Sin embargo, no hubo consenso, por lo que no entiendo porqué se hizo tal modificación, ni porqué no puedo trasladar a la ortotipografía original sin que me discutan (y con razón porque aparece en el manual de estilo). Según veo nunca tuvo que modificarse dicho manual sin el consenso. Hay que llegar a un acuerdo, porque lo que es infactible es que coexistan ambas formas de poner los títulos. Billy mensajes 22:28 21 nov 2009 (UTC)

Billy: reconozco que había pasado por alto esa sección del Manual de Estilo (de nuevo, estas cosas hay que organizarlas mejor, y al tratarse de una parte del manual de estilo especialmente relevante para las convenciones de títulos, esa información debe estar también en la página que habla sobre las convenciones de títulos). En todo caso, eso no invalida, sino que refuerza, el punto principal de mi argumentación, y es que los títulos en japonés y otras lenguas que no utilizan el alfabeto latino o uno similar al latino (similares serían por ejemplo el alfabeto griego y el cirílico, que sí distinguen entre mayúsculas y minúsculas) deberían capitalizarse según las normas del español al respecto. En el ME pone que esto es cierto para todas. En realidad, no estoy de acuerdo en ese punto, pues, por ejemplo, escribir en alemán un sustantivo sin mayúscula inicial es incorrecto; pero sí creo que se debería aplicar especialmente a las lenguas que he descrito. Sabbut (めーる) 23:18 21 nov 2009 (UTC)

Si estoy al 100% contigo, el problema está en que hay una laguna "legal" que se introdujo en el Manual de estilo "sin consenso" y que inhabilita las acciones que yo veo lógicas, y que son exactamente las que tú expones. Hay que llegar a un acuerdo para que se dejen de una manera u otra, lo que no puede ser es que haya títulos de las dos maneras. Yo, claro está hablo de los títulos de álbumes y canciones, ya que curiosamente nadie se ha atrevido a cambiar el nombre de las bandas en sí, como My Chemical Romance, artículo en que, sin embargo, en el primer párrafo aparecen álbumes en minúscula y otros en mayúsculas. El problema es que si me dedico a cambiarlo me lo revierten, pareciendo que es dueño del artículo el primero en ponerle el título. Absurdo y contraproducente para el proyecto. Billy mensajes 23:27 21 nov 2009 (UTC) PD:Véase un ejemplo práctico. Este artículo ha sufrido muchos traslados de un lado a otro, pero el creador del artículo se ampara en el WP:ME.

El nombre de las bandas no puede cambiarse porque se trata de nombres propios. Así es, esa "laguna legal" está pendiente con estas propuestas concretas: [11], [12], [13], [14]. Creo que lo que corresponde para otros idiomas que no tienen alfabeto latino, es trabajar en la política de WP:T y hacer un plan para formalizarla. Una solución en corto sería incluir este tema en la votación propuesta en el hilo anterior, y posteriormente incluir el tema concreto en la redacción de WP:ME y WP:CT. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 22:36 23 nov 2009 (UTC)

PROCEDE?....ES LEGÍTIMO?

Hola Amigos y Amigas

Soy miembro reciente de Wikipedia, la comunidad. Soy Dominicano, mi nombre es Vladimir Diderot Paulino Polanco, reciéntemente fue notificado de un enlace de Wikipedia, en el cual se da fé de la Coronación del Presidente de República Dominicana, como emperador, esto a raíz de las crecientes inconformidades y descontentos por escándalos de corrupción (comprobada) y lo que es Juzgado por influyentes sectores ciudadanos como una pérdida de derechos en el texto de la nueva Constitución.

Un joven abogado inició en la Blogsfera local publicando inteligentes artículos de análisis político y denominando al Presidente y ala fecha de aprobación de la Constitución como Emperador Fernandez Primero..y a la indicada fecha...el día de su coronación, otro grupo de jóvenes tomó esta idea y ha creado una página de Wikipedia, con una foto editada (cuerpo de Napoleón y cara del Presidente) indicando anunciando un acto alternativo de repulsa a las políticas de este mandatario, que yo también rechazo.

El caso es que en la descripción familiar de la "familia imperial", la señora Yolanda Reina, es denominada "Yolandash de la Mona"..desde el primer momento, incluso el mismo iniciador de la satírica comparación ha rechazado este uso..

Otro contacto se facebook lucía asombrado de que Wikipedia se le diera tal uso..luego de leer de nuevo la página he hallado nuevas injuriantes frases dirigidas al Presidente de la República, persona descalificada ante gran parte del pueblo..es cierto.

Quisiera, no que se hiciera nada precipitadamente, quizás mi apreciación y la de otros es errada, pero me gustaría al menos que se tomará alguien la molestia de ver este enlace y la forma y el tratamiento que es dado al Presidente de la República, cosa merecida en pricipio, pero inaceptable respecto a su señora madre....persona que nunca aparece en una acto público, ni participa de un viaje oficial, ni hace vida social a ningún nivel en la ciudad capital.

Francamente me indigna que se traté así a personas indefensas..por el solo hecho de que un pariente suyo es un mal político (en cuanto a política domestica aclaro, y no a para todos).

http://en.wikipedia.org/wiki/Crowning_of_Leonel_Fernandez

Este es el enlace..sirvanse revisarlo por favor. — El comentario anterior es obra de Vladimirpaulino (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Balderai (comentarios) 01:57 24 nov 2009 (UTC)

Ya que se trata de un artículo de la Wikipedia en inglés cualquier discusión sobre el mismo debería darse en aquel proyecto. Si se considera que el artículo cumple alguno de sus criterios para borrado rápido, se puede marcar para que sea revisado y en su caso borrado por un admin local. --Balderai (comentarios) 02:01 24 nov 2009 (UTC)

No,no procede evidentemente es un vandalismo, no te preocupes ya lo marqué para su borrado. --Rosymonterrey (discusión) 02:05 24 nov 2009 (UTC)

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Técnica

Previsualizar referencias al editar una sección

¿Alguien sabe si es posible crear una suerte de {{listaref}} virtual, que aparezca debajo de la caja de edición (o en otra parte, da igual) al editar secciones, o más precisamente al previsualizarlas, de tal modo que capture las referencias de esa sección y las muestre tal como se verán al grabar? Actualmente el sistema es capaz de detectar si lo que estamos editando es una sección o una página completa, por lo tanto, de hacerse un gadget con esta funcionalidad, podría aparecer sólo en el primer caso. Gustrónico ☏ 06:17 23 nov 2009 (UTC)

Que yo sepa no es posible, pero puedes incluir temporalmente la plantilla {{listaref}} en la propia sección que estás editando, para que te muestre las notas sólo de esa sección. Luego la quitas antes de guardar. Es el mejor método que yo conozco, lo mencionan en la página de ayuda en inglés. --Echani (discusión) 21:25 24 nov 2009 (UTC)

Fallo en la alfabetización

Hola. En la alfabetización de la página Categoría:Monedas circulantes de Asia, hay varios fallos, el Dram armenio, que lo coloca en la letra A, el Wŏn surcoreano que lo coloca en la C, la Rupia india que la coloca en la I y el Manat turkmeno que lo coloca en la T. ¿Habría alguna forma de corregirlo? Gracias de antemano --Manu (discusión) 08:43 25 nov 2009 (UTC)

Sí; editá la página y donde dice “[[Categoría:Xxxx|Armenia]]”, borrá el “|Armenia” (igual con “|India”, etc.). Saludos. --angus (msjs) 08:56 25 nov 2009 (UTC)

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Propuestas

Categorizaciones en páginas de usuario

¿Sería tecnicamente posible que las páginas de tipo Usuario:.... no aparecieran reflejadas en el árbol de categorías aún teniendo categorizaciones definidas sobre ellas? Ya sé que no es buena práctica categorizar una página de usuario o de Usuario:Discusión, pero el hecho es que éso ocurre con cierta frecuencia (por pruebas, fundamentalmente) y da una impresión negativa al encontrártelas cuando navegas por el árbol de categorías. --Fremen (discusión) 14:50 12 nov 2009 (UTC)

Supongo que la respuesta es "No es posible" :) --Fremen (discusión) 00:15 15 nov 2009 (UTC)

Hola Fremen. Las páginas de usuario no difieren técnicamente de las demás en lo que a nosotros los editores respecta. Para hacer algo así, habría que solicitarlo a las "altas esferas". Las plantillas de mantenimiento tienen una "cláusula" que hace que al ponerlas en una PU no la categoricen, pero de ahí a que la propia PU sólo pueda contener categorías del dominio Categoría:Wikipedia:... hay bastante salto. Basta con ir a la PU y arreglar el tema a mano si se detecta (ocultando las categorías como un comentario, por ejemplo), que es una acción correcta y que puede hacer cualquiera aunque no sea biblio. Saludos, Eric - Contact 18:39 16 nov 2009 (UTC)

¿De qué categorías estaríamos hablando? Paintman (discusión) 18:42 16 nov 2009 (UTC)

Por ejemplo. En esencia afecta a todas las categorías. Por error o por desconocimiento del funcionamiento de estas, en ocasiones se pueden categorizar páginas que no deberían estarlo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:56 16 nov 2009 (UTC)

Este usuario que mostraba Montgomery ha sido expulsado. En su página de discusión, editada por él mismo, podía leerse: 04:31 4 nov 2009 (hist | dif) N Usuario Discusión:Pcboysi ‎ (Página creada con «YO ESTOY ENAMORADO DE RUDY, PCBOYSI, DESDE QUE LO CONOCI EN INTERNET A TRAVES DE SUS WEB. ¿POR QUÉ NO HACE ALGUNA PELICULA PORNO?»). Como decía Nuria, La gente está muy mal. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:24 16 nov 2009 (UTC) (La foto que exhibía, con la bragueta abierta estaba firmada por el tal Rudy, o sea él)

Disculpa Lourdes, no me paré a fijarme lo que decía su PU y la discusión. En todo caso llegué hasta él haciendo una simple búsqueda en Categoría:Españoles... en donde estaba categorizada esta página. Como comenta Fremen, da bastante mala imagen que se pueda producir estas situaciones (al igual que por ejemplo, desde un artículo se pueda enlazar a una página de usuario). Son cosas del sistema que supongo se podrían impedir o al menos limitar. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:39 16 nov 2009 (UTC)

Nooo, si yo lo he dicho a modo de información y gracias a ti di con él. Me extrañó tanta categoría y busqué más. Es olfato desarrollado a lo largo de tanto tiempo. No tienes que disculparte de nada, todo lo contrario, faltaría más :-) Lourdes, mensajes aquí 19:43 16 nov 2009 (UTC)

Wikipedia en español aljamiado

Mi meta y la de unos cuantos compañeros es crear una nueva wikipedia en español aljamiado, es decir utilizando el alifato el lugar del alfabeto latino, con las reglas modernas que se utilizan en la aljamización, no siendo las mismas que las del castellano medieval aljamiado. Por el momento sería de utilidad y uso de un pequeño grupo de estudiosos en el tema, pero más adelante serviría también para que todos aquellos hablantes de idiomas como el Urdu, Arabe, Farsi, Pashtu u otros idiomas que utilizan el alfabeto árabe, se vean familiarizados con el español y lo tengan más al alcance de la mano para aprenderlo.

Hace años entre un pequeño grupo de personas nos dedicamos a transliterar textos en español del alfabeto latino al árabe por lo que seía de gran gusto y satisfacción tener nuestra propia versión de Wikipedia.

Aquí es donde se presentan a Wikimedia los nuevos proyectos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 09:34 17 nov 2009 (UTC)

Soy Dayron y soy nuevo en la wikipedia y quisiera decirle tanto al fundador como al publico que me gusta mucho per me gustaria que tuviera un chat en acceso libre para solamente los que estan registrados eso seria una buena idea y atraeria mucho mas público

¿No crees que atraería a más público ese chat si fuera abierto a todos, incluso a los no registrados? Como el canal IRC de Wikipedia en español, por poner un ejemplo. Sabbut (めーる) 15:22 19 nov 2009 (UTC)

Reformas al sistema de CAD's

Saludos a todos. Como algunos estarán enterados, el sistema de candidatos a artículos destacados está pasando por una pequeña crisis en cuanto a la cantidad de revisores así como el ritmo de aprobación de artículos. Después de plantear algunas propuestas con el buen Millars, vengo a exponerlas a la comunidad:

• Actualmente el sistema exige la participación de 6 usuarios como mínimo. En algunas ocasiones el sexto voto no llega oportunamente y dado que se aprueban artículos cuando han alcanzado un consenso claro, sugeriría cerrar esa participación mínima a 5.
• El sistema actual no considera que aparezcan nuevamente en portada los artículos revalidados. Considero que si éstos han pasado nuevamente por los requirimientos actuales de calidad, sería oportuno volverlos a programar. Actualmente tenemos un artículo revalidado del 2008 y 7 artículos de este año.
• Una propuesta de Millars que comparto es la de elevar el número de candidaturas abiertas de 20 a 25. Con el lento avance de las CAD's muchas candidaturas estarían en lista de espera durante bastante tiempo innecesariamente.
• Finalmente, desde hace bastante tiempo se ha barajado la posibilidad de modificar la figura de los ACAD's de 4 titulares y 1 suplente hacia 5 titulares. Durante los distintos periodos de elección difícilmente los 5 ACAD's han estado activos al mismo tiempo, por lo que el suplente pasa a titular.

Espero sus comentarios al respecto. Saludos cordiales. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:37 18 nov 2009 (UTC)

• A favor La propuesta es razonable y creo que puede colaborar. Netito⁷⁷⁷ 02:50 18 nov 2009 (UTC)
• Propuestas buenas, claras y concisas, muy útiles para salir de este período de sequía. Muy a favor. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 03:08 18 nov 2009 (UTC)
• A favor [...] Just not better.!--••INK58 •• 03:34 18 nov 2009 (UTC)

• A favor Estoy de acuerdo con todos los puntos menos con el primero, el que dice de disminuir el número de revisiones. A menos revisiones, menos calidad. A menos calidad, menos revisores. Para mí, que el problema por el que pasa el sistema CAD se debe a dos causas. La primera es que el sistema no ofrece suficientes garantías a los redactores, que se retraen por resquemor a la hora de presentar sus artículos. La segunda es que revisar no es algo atractivo ni reconocido por la comunidad y, sobre todo, muchos revisores no están preparados y confunden revisar con poner pegas y hacer comentario sutiles. Y por si alguien imaginase cosas elitistas con eso de la preparación añado que un buen revisor es sólo el que, de forma callada, lee el artículo de principio a fin, y realiza cambios en el mismo con criterios objetivos y equitativos, manteniendo sus criterios de CAD en CAD, y sólo molesta a los redactores cuando tiene dudas o no puede solucionar el defecto percibido. Las dos causas son en realidad una sola que conforma una única dinámica, porque los malos revisores ahuyentan a los buenos redactores y la ausencia de buenos redactores y de reconocimiento desanima a los buenos revisores. Al menos así lo veo yo.--Εράιδα (Discusión) 06:17 18 nov 2009 (UTC)
• Yo pienso que las propuestas están muy bien, con respecto a la primera, creo que se podría considerar tomar cinco votos positivos si ha pasado un tiempo prudencial en el que nadie más ha opinado a favor o en contra. Creo que otra cosa que sería bueno recalcar es poner un tiempo máximo de un mes para la permanencia de un candidato en CAD, ya que lo ideal es que se presenten candidatos en donde se deban hacer arreglos menores y no tener que presentar candidatos con severas fallas y que generan discusiones tan largas que a veces un votante se abstendría de decir una opinión con temor de perderse en el hilo. En resumen, se puede decir que apoyo la propuesta. Taichi - (〠) 06:56 18 nov 2009 (UTC)
• A favor. Aunque no me suelo pasar mucho por las CAD's me parece correcta la propuesta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:36 18 nov 2009 (UTC)
• A favor. Me parece bien lo que propones, además de animar a la gente (yo el primero, que paso de Pascuas a Ramos) a participar en esto. Espero que el nuevo wikiconcurso sea un pequeño revulsivo más, porque Wikipedia sigue creciendo, y mucho, en cantidad y calidad ¡seamos optimistas! Lucien ~ Dialoguemos... 12:04 18 nov 2009 (UTC)
• A favor Muy buenas razones para las modificaciones. Aunque pondría 5 titulares y 1 suplente (para que fuera practicando). Saludos Raystorm (Yes?) 12:11 18 nov 2009 (UTC)
• A favor Totalmente de acuerdo, me sumo además a la sugerencia de Raystorm. Con respecto a lo que expone Egaida, estoy totalmente de acuerdo también con su diagnóstico de la situación, si bien no sé si mantener los 6 revisores o no va a hacer más plácido el sistema. Hoy por hoy es una suerte de "suplicio" candidatear un AD. De hecho, hay cualquier cantidad de ABs perfectamente candidateables a AD pero los editores creo que no quieren pasar por un sistema que, hoy por hoy, parece más una práctica de "tiro al pichón" que una propuesta seria para mejorar la calidad de los artículos propuestos. De hecho, por mi experiencia parecería que al candidatear un AD cada editor debe "acatar" todas y cada una de las sugerencias de los revisores (muchas conducen a la mejora del artículo, otras son neutrales y las hay, francamente, negativas) so pena de no dar el voto que falta. Tal vez (solo tal vez) sería bueno escribir una suerte de "manual de buenas prácticas de evaluación" para que cada revisor lo tenga en cuenta a la hora de evaluar un artículo. CASF (discusión) 15:33 18 nov 2009 (UTC)

• A favor buena propuesta.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:22 18 nov 2009 (UTC)
• También me parecen buenas propuestas con las salvedades que menciona Egaida y Caskete, que son ciertas... Roy Focker 17:46 18 nov 2009 (UTC)
• Coincido con las diferentes percepciones que aquí se han dado. Aunque bien parece el problema de la falta de revisiones se debe a las causas expuestas por Egaida y CASF, personalmente creo que el sistema CAD ha caído en una especie de abandono general. Por ejemplo, sólo remitir a la falta de actualización de la tablita donde aparecen los actuales candidatos a destacados (que, si bien esta no marcaba mucha diferencia con respecto a la vigente, sí se agradecía saber qué artículos eran los que menos participaciones tenían, cuáles apenas iban entrando en candidatura y cuáles otros ya estaban a punto del cierre). Desconozco sobre el tema (aunque sí me enteré que eso se debía a alguna especie de problemilla técnico), pero considero que desde entonces ha habido mucha menos concurrencia que previamente. Inclusive, llegó a mi retina una CAD desestimada por falta de participación que acabó por desilusionar al redactor principal. Eso sí que es malo para el proyecto, pues cuando debiera ser una especie de inspiración y estímulo para fortalecer la capacidad redactiva de los usuarios inexpertos que presentan su "ópera prima", simplemente detalles como ese hacen ver que el proyecto ya no es del interés que era antes y mejor optan por evitar pasarse por este saludable proyecto. Asimismo, se presentó el caso de una candidatura de un anexo magnífico (creo que era relacionado con las aves en territorio ibérico) que se desestimó por razones lógicas: ser un anexo. Esto también es una interrogante al proyecto, pues no por el hecho de ser un "anexo" se debe ignorar el estatus de "lo mejor de lo mejor" de la wikipedia, algo que no es lo mismo a "un artículo bueno que puede y debe ser mejorado aún". En fin, una reformación a fondo es lo más conveniente. Similar suceso al que se previó recientemente (y se continúa en discusión) en torno al sistema WP:SAB. Hay carencias, compañeros, y se requieren propuestas y no más palabrerio de por medio. Saludos.!--••INK58 •• 19:18 18 nov 2009 (UTC)
• A favor Me parece bien. drei†men 00:47 19 nov 2009 (UTC)

Concuerdo plenamente tanto con Egaida como con CASF. En cuanto a lo que comentas Link, efectivamente el problema con la plantilla {{Recordatorio CAD}} se debe a un problema con los bots y no al "abandono" como puede comprobarse en el historial de la plantilla [15]. Continuamente la plantilla se actualiza manualmente por lo menos en cuanto a las CAD's existentes en lo que se puede solucionar ese problema. Respecto a una de las CAD's cerradas por la falta de participación que mencionas, el redactor principal ha entendido la situación y no se ha ido desalentado como comentas. Ahora bien, la pregunta de los veinticuatro mil wikipesos... Cómo alentamos la participación de los buenos revisores?

Ya que hay consenso favorable por lo menos en cuanto al número de CAD's abiertas y la programación en Portada de los revalidados, avanzamos en eso si les parece. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:28 18 nov 2009 (UTC)

Apoyo totalmente los cambios sugeridos. --Billy mensajes 00:39 19 nov 2009 (UTC)

Bien, debo decir que estoy de acuerdo en aumentar a 25 el número de CAD que puedan estar abiertas simultaneamente (obvio, si fui el que lo propuso). En su día (antes de aumentar los días que un AD permanece en portada) ya ofrecí como opción que aparecieran los RAD que han mantenido la categoría de destacados, por lo que también estoy a favor. El problema es si estos ya han aparecido y eso provoca que otros nuevos tarden mucho en salir (actualmente no sería el caso). También se ha hablado sobre la posibilidad de que los AD que nunca han aparecido en portada lo hagan ahora, cosa que veo justa, pero que presenta el problema que para ello antes habrá que saber cúales son esos artículos, y eso supone bastante trabajo. He sido yo también quien ha propuesto que el ACAD suplente no lo sea y automáticamente sea igual que los otros cuatro, simplemente porque al final es lo que acaba siendo, pero entonces no veo sentido tener cinco titulares y un suplente, el caso sería el mismo y no le veo utilidad. Sin embargo y tras pensarlo, no estoy de acuerdo con poner un plazo máximo de un mes (he visto casos de buenos artículos que simplemente no se han revisado en mucho tiempo, pero no por su calidad), ni en bajar a 5 los revisores necesarios; otra cosa es que en casos excepcionales se pueda cerrar una CAD con cinco o cuatro opiniones, pero que no sea la regla general. Millars (discusión) 21:12 19 nov 2009 (UTC)

En el aspecto de encontrar aquellos que no han salido en Portada, Raystorm ha tomado la iniciativa y ya se está trabajando en la lista. Creo que no está de más tenerla presente. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:41 19 nov 2009 (UTC)

A lo que lleva que es necesario hacer un inventario de artículos desatacados que han salido en portada y sus fechas de salida, revalidaciones, si hay algun AD espurio (es común ver que usuarios nuevos ponen la plantilla sin conocer el mecanismo). Taichi - (〠) 01:37 20 nov 2009 (UTC)

@Millars: En cuanto a lo que comentas de cerrar CAD's con 4 participantes, aunque sea en "casos Excepcionales", creo que ya es demasiado bajo, aunado a que precisamente por eso se están buscando otras alternativas, como los revalidados y los AD's antiguos. Nuevamente comparto lo que comenta Egaida, necesitamos más revisores de calidad y creo que no hay fijarnos tanto en la cantidad. Si consideráramos que el número de participantes es directamente proporcional a la calidad final de los artículos, yo sería el primero en proponer aumentar dicho número. Me sostengo, creo que 5 participantes es una buena cifra. Finalmente, en cuanto al número de ACAD's, creo que 5 titulares más 1 suplente ya sería un pelín demasiado. Con 5 titulaers creo que el asunto estaría equilibrado. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 01:54 20 nov 2009 (UTC)

A favor Sólo una observación sobre la falta de actividad en las revisiones: me ha sucedido ya varias veces que al pasarme a mirar qué candidatos había, me he marchado sin leer ninguno por pura falta de interés sobre los artículos presentados. Entiendo que cada uno es muy libre de elegir el tema sobre el que profundizar, pero si los candidatos tuviesen un mayor interés general, estoy seguro de que la participación sería muchísimo mayor. Parece además más lógico empezar por pulir y perfeccionar los artículos de más relevancia, en lugar de al revés, como sucede actualmente. Sospecho que aquí tiene mucho que ver la perversión de las medallitas, que hace que por norma general un usuario sólo se plantee llevar a destacados artículos sobre los que pueda reclamar autoría, es decir: de nueva creación, o que apenas estén esbozados, lo que naturalmente descarta a todos los importantes. No estoy planteando eliminar las medallitas (motor, admitido o no, de casi todos los artículos presentados), pero quizás es por ahí por donde habría que plantearse retocar las cosas, antes que bajando requisitos. No sé, ahi queda la reflexión. Saludos 3coma14 (discusión) 04:18 20 nov 2009 (UTC)

Pues vaya, seguro que alguno se ha dado por aludido. Yo no, porque sólo escribo sobre física cuántica, jeje. Billy mensajes 04:26 20 nov 2009 (UTC)

• Woww! Una explicación descabellada para algo no muy apartado de la obviedad: ya se ha dicho que este proyecto es totalmente colaborativo y por tanto hay libertad para decidir qué hacer: algunos se deciden por editar, aunque otros maravillosamente realizan funciones técnicas (patrullaje, reversión, mantenimiento en general) que no por no alentar a más destacados o buenos son irrelevantes para el proyecto. En este caso, a pesar de no ser una sentencia directa, considero un error involuntario estimar que se editen preferentemente artículos con mayor importancia en el ámbito académico. Sencillamente, es inconcebible que se someta siquiera a discusión un tema tan sencillo: no a la discriminación. Quizá sea ese la falta de concurrencia, o quizá uno más de entre el montón, pero de ahí a que se proponga algo como lo que 3coma14 ha sugerido, personalmente es un desacato a los lineamientos que se plantearon al siquiera crear la wikipedia: un espacio libre para contribuir y expandir el conocimiento. Además, es intolerable el hecho de que se asuma que los proponentes lo hacen para reclamar autorías o distinciones sólo porque sí: generalmente, el proponente se lleva el honor de ser reconocido por haber contribuido con el nuevo destacado (no hay que olvidar que somos personas con sentimientos humanos y no máquinas neutrales las que hacemos posible a la wiki), y eso no lo veo para mal. Honor a quien esfuerzo y sudor ha dado para compartir el conocimiento con otros. Esta es otra parte que sencillamente se aparta del sentido de este tema: proponer una reforma para bien del proyecto y punto. Siento haberme extendido en el tema, pero detalles como este, si bien son permitidos con absoluta tolerancia y respeto, no deben dar comienzo a discusiones alternativas.--••INK58 •• 04:30 20 nov 2009 (UTC)

_{Edito fuera de orden} Te pido disculpas si te has sentido ofendido por mi reflexión. Te aclaro que yo también tengo una estrellita que exhibo orgulloso en mi página de usuario; no iban por ahí los tiros. Como bien dices, esto es un proyecto voluntario y libre, y cada uno escribe sobre lo que le apetece, pero no sé si estás siendo consciente de la diferencia que hay entre crear un artículo excelente (algo que puede hacer uno mismo, libremente) y presentarlo como CAD, donde estás pidiendo que otros cinco editores, cuya participación es igualmente libre y voluntaria, y cuyo trabajo de revisión les va a exigir también mucho tiempo, se dediquen a revisar ese artículo. Si el artículo que se presenta es de escasa relevancia enciclopédica, es natural y lógico que haya dificultades para encontrar gente dispuesta a un esfuerzo tan desproporcionado, habiendo tanto por hacer en artículos mucho más importantes, y si bien la relajación de los requisitos es una medida de contingencia que considero adecuada, podrá paliar pero no solucionar el problema de fondo, que es lo que señalaba cuando aludía a la "perversión de las estrellitas" y en donde quizá me expliqué mal. Me refería a "la perversión que han producido las estrellitas en el sistema", pues han desvirtuado lo que yo entiendo que era el propósito inicial de los CAD, que era ir mejorando el cuerpo central de la wikipedia, y no sus periferias, y creo que la ausencia de participación en los procesos de revisión es un síntoma de que el enfoque del proyecto anda mal, y así lo he querido hacer notar. Saludos 3coma14 (discusión) 13:12 20 nov 2009 (UTC)

Apoyo la propuesta de permitir que una candidatura cierre con sólo 5 revisiones, pero únicamente en casos extraordinarios. Este sería un último recurso que los ACADs podrían aplicar para que una candidatura que lleve largo tiempo inactiva (al menos un mes) y todavía más tiempo abierta (de dos meses para arriba) pueda ser cerrada y dar paso a las nuevas. Por supuesto, el o la ACAD debe estar lo más seguro que se pueda estar de que el artículo se ha revisado en todos sus aspectos, si había fallas, éstas se han corregido, y que la posibilidad de que lleguen argumentos negativos es muy baja. Sólo así podría justificarse que se cierre una CAD con un participante menos. La verdad me parece una regla justa porque me han tocado ver casos como estos recientemente. Un ejemplo claro fue esta CAD, abierta el 28 de junio y cerrada hasta el 22 de octubre (casi 4 meses). En ese tiempo, si hubiera algo negativo ya se hubiera notado, a pesar de que sólo lo revisamos finalmente 5 personas. Creo que es un ejemplo de que en situaciones extremas, se puede prescindir del sexto revisor. Pero en general, ese sexto revisor no debe omitirse. Poromiami 05:55 20 nov 2009 (UTC)

Cuando dije lo de los 4 revisores, me refería a casos muy excepcionales. Por ejemplo, a Nich Inn Nails le puse la plantilla de cierre con 4 opiniones, pero es que había 20 CAD, no había AD para la portada y llevaba ya 3 meses, sin ningún usuario en contra. Por supuesto, si el sistema va bien no se debe dar un caso similar (al final se cerró con 5 votos a favor). Sigo opinando que es mejor dejar que sean 6, pero que en casos en los que todos estén a favor y esté abierta meses se pueda cerrar con 5 por simple lógica, pero no dejar los 5 votos como norma general. Millars (discusión) 09:37 20 nov 2009 (UTC)

Buenas. Paso a comentar. Respecto a los 25, tengo mis dudas, pero buen, habrá que probar a ver qué tal sale, si no sirve, se vuelve atrás. 5 ACADs, no lo veo mal, se oficializa algo que en la práctica era así. ¿5 revisores? No, no, y lo pelearé a la muerte. No tiremos para abajo, tiremos para arriba, que sea la excepción, no la norma. Los ACADs teóricamente fueron elegidos porque se confía en su criterio, y eso se analiza caso por caso, no siendo la regla general. El mínimo no debe bajar. En su día se consideró que 6 era un mínimo aceptable si las críticas eran elaboradas y fundadas, bajar eso es dar un paso atrás. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 23:13 21 nov 2009 (UTC)

En resumen, por lo que veo, el primer punto que propuso Rage de momento se tendría que mantener en suspenso mientras que los otros ya se pueden aplicar, y mejor que sea pronto porque aún zozobra la portada al tener que estar esperando que se apruebe una CAD lo más rápido posible. Taichi - (〠) 08:35 22 nov 2009 (UTC)

Pues si, no veo la necesidad de alargar más este tema pues creo que la posición de cada uno se basa en lo que cada quien considera como revisiones de calidad y veo innecesario seguir discutiendo lo de modificar el número mínimo de revisores. Creo que en lo que la mayoría estuvo de acuerdo es:

• Aumentar a 25 las CAD's abiertas (como bien dice Gizmo, si no resulta se puede cambiar).
• En la próxima votación para elección de ACAD's de finales de febrero del próximo año se elegirán a 5 titulares ya sin la figura del suplente.
• Se abre la posibilidad de programar en Portada artículos revalidados y antiguos artículos destacados que no aparecieron en Portada.

Vox populi vox Dei. Saludos cordiales a todos. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 08:46 22 nov 2009 (UTC)

Perfecto. Un placer debatir así, sin agarrarnos de los pelos. Si siempre fuera así de fácil... Millars (discusión) 09:35 22 nov 2009 (UTC)

Revisores CAD

Aunque son temas que están íntimamente ligados, me tomé el atrevimiento de abrir otro hilo porque la discusión cambiará un poco el rumbo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:17 22 nov 2009 (UTC)

Excelente. Pero antes de olvidarnos del tema de las CAD, me gustaría que se tratara, en este hilo o en otro, algunos puntos que se mencionaron aquí: ¿cómo animar (o evitar que se desanimen) los proponentes? ¿Qué se considera un buen revisor: el que informa de los errores al proponente o el que los corrige en silencio? ¿Los anexos pueden ser destacados? El inconsciente colectivo parece ser que no: son información complementaria, no tienen tanta relevancia para aparecer en portada. Siguiendo este pensamiento, ¿todo artículo puede llegar a ser destacado o solo los de determinada relevancia? En el segundo caso, ¿debe adoptarse la clasificación de relevancia de la Wikipedia en inglés (lo cual requiere una gran labor)? Saludos. Greek (discusión) 15:33 22 nov 2009 (UTC)

• Probablemente la "desanimación" de los proponentes tenga que ver con la suerte de "paternidad" que se da respecto de un artículo al momento de presentarlo. Si el redactor se toma a mal las críticas a "su artículo" porque es imposible que esté mal y etc, mal vamos. Por supuesto, el peso no está sólo de ese lado, sino que muchas veces algunas revisiones y los comentarios que hace el revisor suelen ser de mal gusto o despectivos. Creo que lo que se debería hacer es que cuando un redactor se encapricha demasiado con que "su" artículo es perfecto o un revisor se pasa de lengua, salir a poner los puntos a cualquier de los dos, dejándoles claro cómo son las reglas del juego.
• Respecto a lo de "buen revisor", es terriblemente subjetivo. Yo considero un buen revisor a alguien que se toma el trabajo de leer el artículo y señalar las cosas que vea, no me importa si me las dice para que las arregle yo o las arregla él. Siendo que hay incluso pocos revisores, me parecería contraproducente encima exigir "normas de estándar" para los revisores, diciéndoles cómo tienen que evaluar.
• Sobre los anexos, la discusión ya se dio hace un tiempo. Vos nombrás a la inglesa, allí, por ejemplo, no utilizan el espacio de nombre Anexo, y sólo tienen un tipo de proceso para esta clase de artículos (igual que nosotros), "Featured Lists", algo así como Listas Destacadas. Nosotros en cambio, nuestro único proceso son los Anexos Buenos. ¿Cómo se separa un anexo bueno de un anexo destacado, si es una mera recopilación de datos? En teoría, un anexo debe estar completo para ser bueno de acuerdo a los estándares establecidos, ¿y para ser destacado? Si ya está completo, ¿qué más se le puede/debe agregar? Desde mi punto de vista es un tema de concepción; nosotros los concebimos como buenos desde un principio (a diferencia de la inglesa), pero si los hubiésemos concebido como destacados, ¿tendríamos esta discusión sobre qué sería un anexo bueno? Es onanismo creo yo.
• La relevancia siempre tuvo un segundo plano en CAD y SAB, la norma siempre fue: si es relevante para estar en la wiki, es mejor que tenga un buen artículo, y por lo tanto, no hay problema para que sea AD o AB. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 17:21 22 nov 2009 (UTC)

Gracias por responder, pero creo que me he expresado mal en dos puntos. Con respecto a lo del "buen revisor", no creo que haga falta una normativa. De hecho, estoy en contra de burocratizar procesos y politizar convenciones que son tácitas pero que todos siguen. Lo que quiero decir es que sería conveniente ya tener claro cuál conducta se debe fomentar y cuál no. En cuanto a lo de la relevancia, lo que quiero decir es lo siguiente: imagina un artículo de un jugador de un equipo de fútbol de segunda división que esté bien redactado, referenciado, ilustrado, sea neutral y exhaustivo y que aún así no supere los 3 párrafos simplemente porque no queda nada por decir. ¿Ese artículo puede ser AD? Ese es mi punto. Greek (discusión) 17:44 22 nov 2009 (UTC)

Como bien has dicho, Gizmo, buen revisor es, para empezar, aquel que se lee el artículo.:) Sobre lo otro, corregir los defectos que uno ve cuando va leyendo, es de sentido común. Se trata sólo de aplicar eso de Sé valiente, también en las CAD. Más allá de estos dos hechos, no creo que haya nada que defina la labor de revisión, pero sólo con que se siguiesen, el sistema mejoraría. En calidad por el primer punto y en amabilidad por el segundo punto. Se trata de cambiar el chip y tener presente que somos un proyecto colaborativo donde revisamos para ayudar y no para juzgar. Amabilidad y consenso. El resto vendrá por añadidura.--Εράιδα (Discusión) 17:56 22 nov 2009 (UTC)

• A mi entender los motivos de la "desanimación" y la poca participación en las "revisiones" son evidentes. De antemano pido disculpas si alguien se siente ofendido, pero considero que es importante que de mi opinión y con todo respeto a mis compañeros la voy a dar. Si pregunto de que hablo cuando digo: 1.-Serie de televisión; 2.- Harry Potter; 3.- Grupo de rock; 4.-Literatura infantil; 5.- Batman; 6.- Manga, obtendría como respuesta: «de gente muy joven»; si yo les contestara que estamos hablando de una enciclopedia, me responderían que como mucho estoy refiriendome a una enciclopedia juvenil. Pues amigos estoy refiriendome a Wikipedia: los seis temas que acabo de mencionar corresponden a los considerados 6 últimos mejores trabajos de Wikipedia. Yo se que wikipedia es otra cosa, que hay otras temáticas muy bien desarrolladas, pero hoy en día este tipo de temas es el que recibe el calificativo «de nuestros mejores trabajos». Cuento 30 artículos ente los los aspirantes a AD, los últimos aceptados y los últimos rechazados. El 40% de estos artículos corresponden a 4 editores y los temas preferidos: películas juveniles, series de televisión, manga, videojuegos... ¿Qué quereis que haga el personal, qué revise esos artículos?. Saludos.--Niplos-disc. 18:16 22 nov 2009 (UTC)

Y yo les digo: Ildefonso Cerdá, Catedral de San Esteban de Viena, Henry Moore, Pintura barroca española, Estudio de la Historia del Arte, La resurrección de Cristo (Rafael), Chueta, Tecnología de la Dinastía Song; todas ellas ahora en CAD. Cada uno escribe sobre lo que quiere y yo no soy precisamente joven (aunque gracias por el cumplido). El problema es la falta de revisores en general, y si la «gente joven» es más dedicada a la enciclopedia y capaz de escribir buenos artículos, pues ¡ole la gente joven! Billy mensajes 19:14 22 nov 2009 (UTC)

Sin contestar a nadie en particular, quisiera referirme al "desánimo" general de muchos editores para proponer ADs y de muchos otros editores para evaluarlos. En primer lugar, no hay una gran cantidad de editores dispuestos a realizar ambos esfuerzos, de lo que se deduce que unos y otros valen su peso en oro. Segundo, tengo para mi que "evaluación" se confunde muchas veces con "descubrir errores". Ese objetivo es muchas veces tan fuerte que -al no descubrirse errores reales- se tiende a "inventarlos" ("hecho en falta tal tema", "tal sección debería resumirse", "tal otra debería ampliarse", etc.) elevando la subjetividad a la categoría de "condición indispensable". Como prueba de esa actitud tenemos que tales críticas no son en general argumentadas (primer gran fallo de una evaluación para un AD) y que se listan luego de ser emitido el voto negativo (presumo buena fe, pero si luego de un voto negativo se listan 4-5 sugerencias....se está necesariamente indicando que si las sugerencias no se llevan a cabo, el voto continuará siendo negativo, no?). Con respecto a los temas "centrales" y "marginales".....no sé quién puede definirlos ni sobre qué variables. No leo artículos de grupos de rock, ni de manga, ni de historietas pero creo no equivocarme al pensar que tales artículos son más requeridos (a juzgar por el número de visitas) que los de literatura o ciencia. Por qué razón no debemos evaluarlos y estar orgullosos de ellos? De hecho, considero que es más central Batman que autoincompatibilidad (jé, mal que me pese, este último lo deben de haber leído solamente los revisores y mi señora madre....quién lo usó en un tratamiento prolongado contra el insomnio). Así que -tratando de no diagnosticar más de la cuenta- paso a proponer: (1) Estoy convencido de que es necesario un manual para evaluadores, donde en 5-6 puntos se detalle brevemente la filosofía y razón de ser del proceso de evaluación (creo que los párrafos e ideas de Egaida en este hilo constituyen el 80% o más de tal manual, (2) Creo que se debe "spamear" a cada wikiproyecto que tenga un nominado a AD dentro de su temática para que lo evaluen, (3) Mal que me pese, creo que los reconocimientos son importantes en la wiki...deberíamos de pensar qué medallita, premio, o no sé, se podría entregar a los evaluadores, tal como creo que se usa en WP:EN (cada 5, 10 o no sé cuántos artículos). De hecho, el tiempo y esfuerzo dedicado a una evaluación a conciencia supera con creces el destinado a escribir artículos. (4) La revisión de un artículo no debería centrarse en descubrir errores ortotipográficos (el que los descubre, que los corrija) sino en realizar una crítica (ya sé que es obvio, pero por cualquier cosa: crítica tanto de los aspectos positivos como negativos) del artículo y si se requieren correcciones o enmiendas, estas deben fundamentarse de modo de darle oportunidad al editor principal de evaluar o no su inclusión. Nada más por ahora, mis felicitaciones solamente a tanto revisor que anda suelto en este hilo!! Disculpen el mamotreto. CASF (discusión) 19:15 22 nov 2009 (UTC)

OJO Casf como teorizas. Pues aunque te extrañe, Autoincompatibilidad es más central que uno de esos últimos destacados:200 (Stargate SG-1). En cuanto a lo que señalas Billyrobshaw que «el problema es la falta de revisores en general», te dire Billy que esos 6 últimos destacados han recibido 35 evaluaciones positivas, 10 de ellas (el 30%) de los autores de 3 de esos 6 destacados. Yo veo esto muy endogámico. Saludos.--Niplos-disc. 21:04 22 nov 2009 (UTC)

Ciertas insinuaciones son muy molestas. No vayamos por ahí. Este no es el sitio, ya que si estabas o estás en contra de alguno de esos ADs lo tenías que haber dicho allí o proponerlos a revalidación en este mismo instante. La CAD no es un club privado, es para toda la comunidad, lo que ocurre es que de facto no es así, somos 15 o 20 a lo sumo los que opinamos allí. Pero nos estamos desviando del tema, y el tema es buscar porqué somos pocos revisores e incluso pocos proponentes, y más aún, ¿porqué somos los mismos los que proponemos y revisamos? ¿Que es endogámico? Es posible, pero también es muy lógico, y es la falta de revisores lo que hace que gente como yo a veces revisemos artículos que si tuvieran más participación ni siquiera miraríamos. Un saludo. Billy mensajes 21:19 22 nov 2009 (UTC)

Niplos, con todo el respeto, pero ¿cómo puedes comparar a Stargate SG-1 con Autoincompatibilidad? No veo en que pueda extrañarle a CASF cuán central pueda ser este último, cuando el mismo lo redactó. Así, estoy seguro que él lo hizo de manera amable para evitar discriminar a otros artículos también destacados, en específico Batman. Estoy absolutamente de acuerdo con Billy en que esto no va a dejar nada positivo ni bueno para el proyecto: tratar de insinuar que un AD científico es mil veces mejor que uno sobre alguna película o banda musical es someterse a un paradigma equívoco que terminaría lastimando vulnerabilidades. No más insinuaciones. Por favor, que aquí están también discutiendo colegas que redactan artículos de entretenimiento y otros temas afines que no merecen leer esas frases de doble sentido. De buena fe, sé que no lo haces con ese fin, sino para mejorar la propuesta del nuevo sistema CAD. Pero, sencillamente, por ahí no va la cosa. Y me abstenía de comentarlo, pues ya lo había hecho párrafos atrás, pero viendo que se continúa con las revelaciones incómodas alguién debe detener este hilo complementario. Saludos.--••INK58 •• 21:46 22 nov 2009 (UTC)

Quisiera retomar algunos de los cuestionamientos de Greek que derivaron la continuación de este hilo:

• Personalmente mi postura es contraria a la de establecer un sistema de "Anexos destacados". Como bien se comentaba, los anexos son información complementaria... ¿Cómo se distinguiría un anexo bueno de uno destacado? Por su longitud? Por la cantidad de notas al pie? Si desde mi particular punto de vista las bases de WP:SAB no son muy claras (para considerar un SAB se considera que es "un AD al que le falta algo") el sistema para anexos sería algo caótico.
• Creo que lo único que podemos aportar son teorías del porqué no hay tantos revisores pues no sabemos a ciencia cierta (a menos que se realizara una suerte de encuesta o cada quien pusiéramos nuestros motivos) del porqué la falta de revisores. Ya que estamos en esas, mi teoría es que en general en Wikipedia la lucha contra el vandalismo (si bien es sumamente necesaria) está sobrevalorada. Basta ver cuantas medallitas y wiki-reconocimientos existen por esta labor a diferencia de los que existen por redacción, lo que creo que incita a los nuevos usuarios a irse por esas tareas en Wikipedia.
• Finalmente, actualmente tenemos un manual para AD's (WP:QEUAD) y una suerte de recomendaciones (Wikipedia:Artículos destacados/Preguntas frecuentes). No estaría de más dejar claro, ya sea en la sección "Discusión sobre artículo nominado" o en una subpágina lo que considero (y como acertadamente dice Egaida) que deberíamos de aplicar los revisores en CAD: WP:SV & WP:SC. No creo que afecte en algo anexar, no tanto un manual, sino una guía de recomendaciones o sugerencias al momento de revisar un artículo.

Espero que continuemos el buen ánimo pues todos los que estamos participando en este hilo aportamos para el mismo fin desde nuestra perspectiva personal. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:58 22 nov 2009 (UTC)

Bravísimo, Rage.! Ciertamente, habrían varias problemas al intentar distinguir un anexo bueno de uno que es destacado. Por lo menos, primero se tendría que solucionar la ausencia de revisores. Lo de la encuesta, no lo veo muy mal, aunque tal vez arrojaría estos mismos resultados que ya se han expresado por revisores vigentes (CASF, Egaida, Billy, Millars, Niplos), así que tal vez lo mejor sería remontarse a votaciones antiguas donde sí era concurrido visitar a los candidatos. Sin embargo, lo veo como algo un tanto tedioso y no tan importante (me refiero, a realizar un análisis a fondo de quiénes participaron en CAD recurridas altalmente, y luego cuestionarles porqué dejaron de participar en votaciones más actuales). No lo sé, yo incluso lo veo muy simple: la wikipedia tiene tan diversos y variables ramajes de aplicación (desde taller gráfico, taller idiomático, revisión por pares, vandalismo en curso, café, wikiproyectos, patrullaje, wikificar, trasladar cosas a otros proyectos de wikimedia, además de contribuir en artículos) que cada quien se involucra en lo que más le gusta y acomoda. Así, no se puede exigir que haiga una mejor concurrencia en WP:CAD cuando no se tiene el interés o la disponibilidad. Aunado a ello, viene lo comentado perfectamente por Egaida y CASF de que no es algo muy meritorio el hecho de revisar concienzudamente un artículo. En fin, creo que hemos hallado una cuestión de la cual no hay una respuesta exacta y sólo especulaciones producto de paradigmas que no pretenden unificar criterios sino dividir esfuerzos y poco hacen por alentar a seguir haciendo más AD's, sin importar el índole del que se trate, pues bien se ha dicho que esto es voluntario y cada quien hace lo que quiere dentro de sus posibilidades y acorde a los estatutos de la enciclopedia.--••INK58 •• 22:11 22 nov 2009 (UTC)

Lo de las encuestas no lo decía en forma literal, pensando realizar una. No creo que fuera lucrativo, era sólo un ejemplo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 22:40 22 nov 2009 (UTC)

Bien, respecto a los anexos opino exáctamente igual, tal y como está, está bien. Los anexos deberían de ser simplemente apoyos de artículos principales (para no hacer al artículo principal demasiado pesado). Respecto a la temática de las postulaciones prefiero no hablar más, sólo crispa los nervios de los pocos que dedican muchas horas a hacer buenos artículos. ¿Qué ganamos con eso? Cada uno escribe sobre lo que le gusta o entiende. A estas alturas no voy a aprender física cuántica para escribir sobre ello. Pero llegando al "kit" de la cuestión de ¿porqué hay tan pocos revisores?, la respuesta es que es un trabajo duro y muy estresante. Cuesta más revisar que redactar. De alguna manera habría que incentivarlo. Un cheque estaría bien, jejeje, pero como eso no es posible habrá que pensar otra cosa. Billy mensajes 22:27 22 nov 2009 (UTC)

(conflicto de edición...grrr!) Upss Niplos, me obligas a las explicaciones. Creo que es muy sesgado comparar las visitas de un artículo de reciente creación con uno viejo....(y si, ambos tienen el mismo número de visitas...por ahora). Al comparar con Batman, advertirás que el orden de magnitud de las diferencias en el número de visitas es de tres cifras (más de 200.000 contra 200, las cuales -repito- son de mi madre :-). Como advertiste, estoy teorizando y eso implica necesariamente comparar tendencias, las que admiten algunas pocas excepciones como la que presentaste. Por todo eso: no se puede hablar de qué tema es más central que otro...si tomamos número de visitas como variable, Batman es más central que autoincompatibilidad. Por ende, la conclusión sobre el particular es que hacemos bien las cosas: hay más ADs de rock, tv e historietas que de ciencia (trabajamos a pedido del mercado....je). Desde otro ángulo: si hay pocos revisores para evaluar esos temas, porqué pensamos que habría más para temas tan específicos como actina o liliopsida?. Así que mi conclusión es que por ahí no va la mano, hay que buscar por otro lado. Calificar al sistema de endogámico no me parece adecuado. Endogamia (de paso, gracias por la metáfora....un placer para este genetista) no implica pocos, sino muy "emparentados" o relacionados. Aplicado el término a este caso particular entiendo que indicaría que todos los editores tienen el mismo criterio en las evaluaciones. Se sigue, entonces, que se estarían aprobando ADs cada tres días ya que para el criterio de todo ese grupo todos los nominados serían excelentes. No parece ser ese el caso: el sistema está sustentado por relativamente pocos wikipedistas pero con criterios tan disímiles -por suerte- como para que exista disenso, artículos que no se aprueban y tiempos de evaluación extremadamente largos. Finalmente, Link, no creo que sea bueno cortar el hilo (perdón, en realidad no sé si este es el ámbito adecuado o no; tal vez deberíams seguirlo en otro lado). Si hay disenso, charlemos hasta que nos pongamos de acuerdo. Sería bueno para la wiki que encontremos algún/os mecanismo/s para incrementar la participación en SAB y CAD. Saludos, CASF (discusión) 22:30 22 nov 2009 (UTC)

Upps2!!. lo de "manual del buen revisor" fue casi un chiste...tachen lo de "manual" y llamémoslo como deseen: tan solo algunos párrafos que expliquen cuál debería ser el tono general de las evaluaciones de artículos creados por editores que se han tomado un gran trabajo para escribir un artículo que ellos mismos consideran que está preparado para ser AD. CASF (discusión) 22:36 22 nov 2009 (UTC)

Disculpa CASF, te había interpretado erroneamente. Yo he empleado endogamia en el sentido de que es el mismo grupo el que produce, califica y vuelve a aparecer con nueva producción. Estar preocupado por la falta de revisores es obviar los problemas. 3coma14 dijo: me ha sucedido ya varias veces que al pasarme a mirar qué candidatos había, me he marchado sin leer ninguno por pura falta de interés sobre los artículos presentados. Pero Link le ha respondido defendiendo un no a la discriminación, hechando tierra y cambiado de tema. Yo os he dicho algo parecido, aunque más fuerte, y tanto Billy como Link nuevamente cambio de tema. Antes he hablado de los últimos ADs, ahora reviso los 18 candidatos en el CAD y además de lo que señala Billy, me encuentro lo que no ha mencionado, nuevamente los mismos temas ( ya no los llamo endogámicos): película, el protagonista de Harry Potter, el manga, el videojuego, la banda de rock...Para mí ese es el problema. Comparemos con la inglesa y con la francesa, veamos que hacen ellos. Saludos.--Niplos-disc. 23:18 22 nov 2009 (UTC)

Yo no he cambiado de tema, sino todo lo contrario, te digo que ese tipo de comentarios son molestos. Y para solventarlos es fácil, habrá que ponerse a escribir sobre temas "serios". Pero te lo encomiendo a tí, ya que no son de mi interés. Yo para temas serios ya tengo mi trabajo, aquí escribo sobre lo que me gusta. Es que se nos olvida que aquí no pagan, así que cada uno hace lo que quiere. Billy mensajes 23:23 22 nov 2009 (UTC)

¿Qué quereis que haga el personal, qué revise esos artículos?.

Este tipo de comentarios molestan y mucho, así que en vez de criticar a los que escribimos ese tipo de artículos, podrías dedicar tus esfuerzos por crear otros más serios, o si no, por lo menos a intentar sacar algo constructivo de este hilo, en lugar de ningunear a la gente. Billy mensajes 00:22 23 nov 2009 (UTC) PD: No es mi estilo esconderme, así que no digas que intento cambiar de tema.

¿Ven porqué les decía que se debía detener el hilo iniciado por 3coma y sepultado dolorosamente por Niplos? No le encuentro sentido. Estoy absolutamente del lado de CASF y Billy en lo que me conscierne, pues al igual que él podría verme relacionado con esta absurda e intolerable discusión (no compañeros, como 'insignificante' me refiero a discutir porqué algunos editan sobre artículos generales y otros porqué de caractér serio). Así, considero que no tenemos ni debemos establecer pautas en torno a sobre qué editar o qué no; aquí se edita por gusto y nada más. No por dinero, que si así fuera uffff!!... Ya hubiera traducido un centenar de AD's del género que fuera. Sencillamente, no quiero continuar con un hilo que no resultará en nada sino en más insinuaciones y sólo eso. Nadie está argumentando ya qué hacerse con el sistema, sino dando sus razones y motivaciones por las que teorizan sobre la carencia de revisores. Si no se retoma el tema como se debe, considero concluida la discusión. Lo mismo le recomiendo a Billy, un excelente usuario y gran persona, a quien no quiero ver con los ánimos caídos por comentarios de esta naturaleza. Si tanta queja hay en la escasez de artículos científicos, hay que darle tiempo al tiempo. Conozco usuarios muy dedicados que podrían dar un nuevo AD que podría interesarles a Niplos o 3coma. Aunque, ciertamente, el ser humano jamás se queda satisfecho a lo largo de su vida. Personalmente, estoy a favor de lo expuesto por CASF para incentivar a los revisores de CAD.--••INK58 •• 00:46 23 nov 2009 (UTC)

Entiendo y estoy de acuerdo con ambos. Pero saben cuál es el tema?: somos pocos. Encuentro pocos evaluadores tan omnívoros como Egaida (revisa sobre variados temas y en cada caso con el mismo detalle, profundidad y amabilidad) y me parece encomiable su labor (ya le daría la estrellita al revisor del año). La mayoría somos muy especializados: nos ocupamos de leer y evaluar de aquéllo que nos gusta y está muy bien que sea así. La falta de interés de 3coma14 -que vos citás- solo se soluciona con otros editores que tengan interés en revisar artículos de otros temas (de hecho, no vamos a andar preguntando a 3coma14 sobre qué tema le gustaría leer para escribir sobre eso y nada más, no?). Evaluar es responsabilidad -amen de otras cosas- ya que por cada sugerencia o crítica, hay que volver a leer y revisar. LLeva mucho tiempo hacerlo bien y, como varios han expresado, no cuenta con la propaganda y reconocimiento necesarios. Además, y disculpen un nuevo mamotreto, leer de un tema que uno no está acostumbrado es también tener que aprender cuáles son las "normas" de ese tema. Me explico: cada vez que leo un nominado de grupos de rock o similar me encuentro con un montón de cosas (incluso palabras que ni siquiera sé que existen en español, citas de diarios y revistas -impensado en artículos de ciencia- y, por sobre todo, no sé juzgar si está bien desarrollado o no, si toca todos los temas o no, etc...) que me indican que no puedo de ningún modo ser útil en la evaluación. Por eso, vuelvo, somos poco y muy especializados (salvo grandes y encomiables excepciones). Con respecto a la wiki inglesa (de la francesa no puedo hablar), lo único que sé es que son más. Mi único nominado a AB en WP:EN tardó alrededor de 40 días en ser evaluado y la evaluación tardó como 10 días.....no sé si estamos tan mal. Creo, entonces, que deberíamos hallar un mecanismo de "propaganda" y reconocimiento a la tarea de evaluación. De ese modo podríamos incrementar el número de evaluadores y, concomitantemente, el número de nominaciones. Saludos, CASF (discusión) 00:15 23 nov 2009 (UTC)

Hombre que no pasa nada Link que para eso somos gente decente que puede dialogar tranquilamente y caray, que si hay alguien que ni le interesan los temas de películas, de guerra, historia, biografías, sociedad, geografía, etc, etc pues cuestión de que se una a otros camaradas que compartan temas en común y se pongan a redactar, que a final de cuentas cualquier usuario con más de 1 mes de antigüedad y más de 100 colaboraciones puede proponer un artículo. Algo parecido me sucedió y en lugar de quejarme por que se escriben más temas de la cultura pop en Wikipedia me puse manos a la obra. Por otro lado CASF, mi humilde recomendación sería que no menosprecies tu capacidad. Tal vez no conozcas o domines de cierto tema, pero nunca está de más una revisión de estilo, coherencia, redacción o traducción. Precisamente he notado que si no dominas un tema, y al leer el artículo lo comprendes, significa que está bien escrito. Si posteriormente llega un conocedor del tema y considera que no está completo, que sea eso solamente y no cuestiones gramáticas. Haya paz. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:10 23 nov 2009 (UTC)

Hola

Me gustaria postularme para bibliotecario para dejar atras mianterior comporamiento revelde contra isha— El comentario anterior es obra de Moms10 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. wikisilki 00:40 19 nov 2009 (UTC)

Hola, Moms. Postularse a bibliotecario no es un modo de congraciarse o redimir un comportamiento anterior. Pero dado que tienes ese deseo, te sugiero que hables con Isha, solucionéis si queda algo que solucionar y le comuniques tu propósito de dejar atrás conflictos pasados. Con buena voluntad no hay problema que no se pueda solucionar. Un saludo, wikisilki 00:40 19 nov 2009 (UTC)

El ser biblio es una mucha responsabilidad. (Un gran poder conlleva una gran responsabilidad). ¿Estás seguro de que puedes con ella? Porque cuesta presumir de buena fe si teniendo problemas con alguien solicitas ese poder. Siento desconfiar. Pero, tal y como lo cuentas es difícil no hacerlo. agux - Discusión 08:33 19 nov 2009 (UTC)

Que alguien compruebe el "historial" de Moms y borre este hilo. --Igor21 (discusión) 11:30 19 nov 2009 (UTC)

Hola Moms, un bibliotecario es un editor que por el tiempo que lleva editando, la calidad de sus ediciones e interacciones con otros usuarios ha ganado la confianza de la comunidad, ve aquí cuantas ediciones han tenido algunos candidatos, y de cualquier manera no es fácil. Creo que eres demasiado pequeño, espera un tiempo, trabaja y más adelante tal vez sea posible. Por cierto somos paisanos, también vivo en Guadalupe.

Igor21, un poco de paciencia, tal vez con un poco de ella y unos años tengamos un excelente colaborador. Un saludo a todos --Rosymonterrey (discusión) 22:14 19 nov 2009 (UTC)

Proyectos mal definidos

Recientemente el proyecto nobleza se ha visto implicado en un episodio bastante lamentable. He revisado las plantillas que SotoU puso a mansalva durante su sospechoso frenesí editor. Algunas están mal puestas pero otras son muy ambiguas. Los emperadores del imperio romano tardío ¿son "nobleza"? ¿que artículos pertenecen a este proyecto si él mismo se autodefine como "sobre la nobleza" sin más precisión? ¿los participantes en un proyecto tienen bula para definir el proyecto de forma ambigua y luego volear plantillas "urbi et orbe"?

Propongo que se fuerce al proyecto nobleza a redefinirse como "aristrocracia europea entre los siglos X y XIX" o algo que limite su ambito de actuación (sobre todo teniendo en cuenta que la actuación consiste en una lluvia de plantillas por parte de un wikipedista misterioso).--Igor21 (discusión) 11:03 20 nov 2009 (UTC)

Si un usuario ha colocado una plantilla de un wikiproyecto a un artículo que no entra dentro de su temática, háblalo con él. No veo por qué todo un wikiproyecto tiene que cambiar su nombre o área de interés (a la fuerza, encima) por lo que haga un usuario. Ahora, un wikiproyecto puede versar sobre muchas cosas: si definen su proyecto de una manera, pueden colocar las plantillas del mismo en las discusiones de los artículos que consideren estén relacionados con él. Si ciertos casos concretos te plantean dudas, háblalo con ellos. Yo estoy harta de tener que defender que la plantilla del PR:LGBT pueda ir en las discus de ciertos artículos que otros usuarios están seguros que no pinta absolutamente nada ahí. Se me viene a la cabeza Oscar Wilde, por ejemplo. Así que perdona si les otorgo el beneficio de la duda a los miembros de ese wikiproyecto. Raystorm (Yes?) 11:25 20 nov 2009 (UTC)

¿Y si el usuario ha desaparecido y los del proyecto se remiten a él? Por otro lado, la expresión "nobleza" en abstracto es totalmente ambigua y absurda. Un historiador utilizaría aristocracia y después determinaría el ámbito. ¿Es lo mismo Shaka Zulu, que los señores feudales sasánidas, que los que acompañaron a Ulises, que los daimios japoneses o los jefes de tribu ameriindios? Está claro que esta gente se quería referir a la aristocracia europea (o de raís europea ya que supongo que incluyen los títulos imperiales mexicanos) pero que su ignorancia hizo que no se dieran cuenta que con "nobleza" no decían nada. SotoU puso la plantilla a algunos emperadores romanos tardios lo cual es absurdo por muchos motivos (los patricios eran nobles también, solo la puso a algunos, solo a tardios, etc...). Creo que el proyecto "nobleza" resume lo absurdo e inoperante de los proyectos ya que su único "output" ha sido llenar todo de plantillas de las que ni siquiera se hacen responsables.--Igor21 (discusión) 13:16 20 nov 2009 (UTC)

Si sería conveniente que cada proyecto tuviera una definición lo más precisa posible de su ámbito, más allá del nombre que, como en este caso, puede ser ambiguo. --Martingala (discusión) 13:27 20 nov 2009 (UTC)

De eso nada. Te han dicho lo que te tenían que decir, que pidas explicaciones al usuario en cuestión sobre las razones que le llevaron a marcar determinados artículos con los que tú tienes problemas. Porque cada uno es responsable de sus acciones, y no de las del vecino. Repito: si tienes casos concretos, plantealos en la discusión del proyecto. Planteales también esto que dices sobre que cambien su área de interés si quieres, a ver qué te dicen. Pero olvídate de 'forzar' a nada: aquí todo el mundo es voluntario, y colabora en lo que quiere. Y una manera perfectamente legítima (y útil, y hablo desde la experiencia) de hacerlo es a través de wikiproyectos. Raystorm (Yes?) 13:49 20 nov 2009 (UTC) CdE

Ya lo he planteado y dan la callada por respuesta.

Si el proyecto LGBT funciona pues mejor para ti pero eso no hace que el proyecto "nobleza" exista más allá de un página con tres tonterías y un desaprensivo en paradero desconocido. SotoU puso casi 100 y luego desapareció. Ahora resulta que los del proyecto no tienen nada que ver. Por lo menos que las quiten ellos.

El proyecto LGBT es sobre un tema concreto mientras que el proyecto "nobleza" ¿sobre qué va? ¿sobre la nobleza del toro de Miura, sobre la nobleza de los suelos de madera o sobre la nobleza de los defensas del Atlético de Bilbao? Todo el mundo sabe que Oscar Wilde era homosexual y que eso es algo que tuvo mucha importancia en su vida. Pero ¿qué narices pinta la plantilla nobleza en el artículo de Marco Aurelio Juliano (Latín: Marcus Aurelius Julianus), "un usurpador romano de finales del siglo III, cuya identidad es difícil de distinguir del también usurpador Sabino Juliano"? ¿La borro? ¿Y porque no todas las otras si son igual de inútiles y a todo el mundo le importa un pito?--Igor21 (discusión) 15:44 20 nov 2009 (UTC)

De mejor para mi nada, mejor para Wikipedia. He ahí un concepto sobre el que puedes meditar. Yo paso de repetirme, no sólo no les has planteado nada de esto que propones forzarles a ellos sino que se ve que no quieres hacerlo. Pues vale. Yo ya he dejado claro mi rechazo hacia tu 'propuesta'. No son formas de hacer las cosas. Raystorm (Yes?) 16:41 20 nov 2009 (UTC)

Yo también paso de repetirme pero está claro que si te dicen que el proyecto nobleza pasa tal cosa, contestar que en el LGBT pasa otra no es una gran contestación. Si el LGBT va muy bien pues mejor para wikipedia pero el proyecto nobleza no solo no hace nada sino que además da cobertura a un usuario que reparte plantillas a voleo.--Igor21 (discusión) 16:58 20 nov 2009 (UTC)

Te he dicho que pasa exactamente lo mismo: usuarios completamente seguros de que la plantilla no debe ir en las discusiones de ciertos artículos. Y en lugar de querer debatir con ellos cada caso, quieres borrar sin más e incluso forzar el cambio del wikiproyecto sin hablarlo con ellos. Pues mira, no. Este hilo lo tenías que haber abierto allí, no aquí. Raystorm (Yes?) 17:24 20 nov 2009 (UTC)

Pues se borran las que están puestas "a voleo" y arreglado. Si el usuario ya no se conecta como dices, ya no pondrá más. Billy mensajes 17:01 20 nov 2009 (UTC)PD:Tienes razón Ray, se debería de haber propuesto en el wikiproyecto en cuestión y si no hay nadie para contestar entonces borrar las dudosas. Billy mensajes 17:29 20 nov 2009 (UTC)

Ya abrí el hilo allí y me dijeron que en ese proyecto cada uno va por su cuenta y que si tenía algún problema que buscara al usuario que lo hizo. El problema es que ese usuario ha desaparecido y por eso vine aquí. Sin una definición concreta del proyecto no se pueden borrar plantillas porque no hay forma de decir cual entra y cual no. No tiene nada que ver con lo que pasa en el proyecto LGBT y es absurdo que intentes buscar una relación. El único parecido es que los dos son proyectos. Si tu crees que defender que el proyecto nobleza no tenga definición concreta de ningún tipo de forma que no haya manera de determinar en que artículos va plantilla me parece muy bien ya que aquí todos somo voluntarios y según tu eso es motivo para que cada uno haga lo que le da la gana. Yo ya he terminado con este asunto y ahora si alguien quiere hacer algo que lo haga pero que no me lo cuente. Gracias.--Igor21 (discusión) 18:04 20 nov 2009 (UTC)

(retiro sangría)

Hombre: pues digo yo que si en un Wikiproyecto se dice «Nobleza», será aplicable la definición que da la propia Wikipedia: «La Nobleza era uno de los tres estamentos medievales y del Antiguo Régimen, junto con el clero y el tercer estado. Su carácter preponderante fue prácticamente abolido en la esfera política, ante la ausencia de legitimidad de su dominio, frente a los argumentos ilustrados. En el ámbito social su influencia se mantuvo, aun después de las Revoluciones burguesas y proletarias, no obstante las permanentes presiones por eliminar una distinción introducida entre seres humanos esencialmente iguales.» Es decir: que antes de la Edad Media no ha lugar (aunque habría sus más y sus menos sobre cuál es el comienzo de la Alta Edad Media) y en la Edad Contemporánea la cosa está discutida, en tanto lo consideremos desde el punto de vista político o el social. Y todo ello con grandes diferencias entre países, añadiría yo. Supongo que lo más apropiado es entender el término en la acepción más amplia posible, pero siempre dentro de la definición establecida y a menos que los propios miembros del Wikiproyecto hagan alguna acotación más precisa sobre su ámbito.--Fremen (discusión) 21:15 20 nov 2009 (UTC)

Categorías de décadas

Acabo de encontrarme con la Categoría:Años 180, que contrariamente a lo que sugiere su título no se refiere al año 180, sino a los años cuyo número comienza por 180, esto es, a los de la Categoría:Siglo XIX; de aquélla se derivan la Categoría:Nacidos en los años 180 y Categoría:Fallecidos en los años 180. Igualmente ocurre con la Categoría:Años 170, Categoría:Años 160, etc.

Para evitar la confusión a la que inducen estos títulos, sugiero renombrar de otra manera estas categorías o fusionarlas con las de los siglos a los que se refieren. --LTB (discusión) 11:45 21 nov 2009 (UTC)

La raíz del problema está en el cambio que se realizó a la plantilla {{Navegacióncataño}}. Antes había que especificar 6 parámetros, y ahora solo 1. Antes el primer parámetro indicaba el siglo (18 para los años 1800), mientras que ahora hay que especificar el año quitando una cifra (18 para 180). Por eso todas las categorías de años están en las categorías equivocadas, y aparecen mal las tablas de los años de la misma década. --Echani (discusión) 13:01 22 nov 2009 (UTC)

Todo problema debería solucionarse de raíz... sólo que es mucho más difícil. Al menos esto es lo que yo, ignorante de plantillas, propongo: ¿si cada categoría se redirecciona a otra? Así, si Categoría:Años 180 se redirecciona a Categoría:Años 1800 o a Categoría:Años del siglo XIX, ¿qué problema se genera? El único que se me ocurre, es que alguien quisiera eliminar "Categoría:Años 180" y poner todo su contenido en la categoría nueva, arruinando con ello la plantilla. Para evitar esto, habría que poner una advertencia en la página de discusión de cada categoría redireccionada. Y si alguien ve otra propuesta, o que la mía generaría inconvenientes, se escuchan ofertas (en especial, de quien sepa de plantillas). Siger (discusión) 00:57 25 nov 2009 (UTC)

Por una parte, aquí se ha cometido el despropósito de cambiar los parámetros de la plantilla sin cambiar todos las llamadas con los parámetros antiguos a la plantilla. Ahora bien, lo primero que yo no tengo muy claro es la necesidad de la plantilla en sí, puesto que ya existe un "navegador de años" para los artículos de años: digo yo que, o se utiliza ese mismo (o tal vez sólo la parte superior, "subdividiendo" esa plantilla) o se omite por completo porque en una categoría tampoco tiene por qué ser necesario. Habría que decidir eso antes de pensar en resolver el guirigay que se ha montado.

Por otra parte, en respuesta a Siger (disc. · contr. · bloq.): Existe Plantilla:Categoría redirigida para hacer más o menos lo que comentas: indicar que los artículos que se pretendan categorizar en X deben categorizarse en Y. En todo caso este problema en concreto no veo que tenga solución por esa vía, hay que ponerse a arreglar o quitar plantillas o llamadas a las mismas, sí o sí. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:00 25 nov 2009 (UTC)

{{Ficha de artista}}

Estaba agregando esta infobox en algunos artístas cuando llegué a Equipo Crónica, donde me ví imposibilitado de agregarla. Sería interesante agregarle algunos parámetros a la plantilla, para que sirva para artículos como este. ¿Alguien se ofrece? Lo haría yo, pero con las plantillas no me llevo. Un saludo Agustín M. ¿Alguna pregunta? 15:21 22 nov 2009 (UTC) PD: Algunos parámetros podrían ser Integrantes, Fundación, Disolución, Lugar de origen, etc...

No todos los artículos tienen que tener una ficha. Nos estamos «aplantillando» incluso más que la inglesa. Paintman (discusión) 17:37 22 nov 2009 (UTC)

Uso de comillas angulares e inglesas

Pienso que sería correcto explicar el uso de las comillas en los artículos dentro del manual de estilo. Digo esto porque hay quienes utilizan comillas angulares (latinas o españolas) y quienes comillas inglesas. Si tomamos el documento «Ortografía de la lengua española» capítulo 5, inciso 10 dice lo siguiente: «Hay diferentes tipos de comillas: las comillas angulares, también llamadas latinas o españolas (« »), las inglesas (“ ”) y las simples (‘ ’). Por lo general, es indistinto el uso de uno u otro tipo de comillas dobles; pero suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado. Por ejemplo: Al llegar el coche deportivo, Lola susurró: «Vaya “cacharro” que se ha comprado Tomás». » De esto surge:

1. Se indica que el uso de uno u otro tipo de comillas dobles es indistinto, por lo que no hay un tipo de uso específico;
2. Suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado, pero tampoco se especifica que deben ser utilizadas las comillas angulares o las inglesas, aunque en el ejemplo se observa el uso de angulares como comillas primarias y las inglesas como secundarias.

Es decir, lingüísticamente, no hay una forma definida, y tampoco es especificada en Wikipedia. Ahora bien, habrá quien opine «es opcional» y quien «debe haber un estilo especificado». Quien opine «es opcional» se puede fundamentar diciendo «es un detalle menor, es mejor pasarlo por alto, para ahorrar tiempo que bien puede ser utilizado para mejorar artículos o evitar relantizar la edición, ya que los teclados no poseen las comillas angulares», pero habrá quien piense que «un error de puntuación no es un error menor, además en el modo edición se tiene acceso a las comillas angulares («»)». Quien opine «debe haber un estilo especificado» se puede fundamentar diciendo «si no existe un consenso en cuanto al tipo de comillas a utilizar, más adelante en el tiempo, cuando la cantidad de artículos sea mucho mayor y haya más usuarios, surgirá nuevamente este problema y será mucho mayor el trabajo que el que hay que hacer ahora», pero habrá quien piense que «no es un problema lo suficientemente importante, ya que la RAE no especifica un tipo de comillas y, además, el uso de las comillas inglesas está ampliamente aceptado». El problema es que, en última instancia, termina siendo una cuestión subjetiva. Pero de todas maneras creo que al menos se debe especificar algo en el manual de estilo.D4gnu (discusión) 14:29 24 nov 2009 (UTC)

No veo como un problema que se puedan usar indistintamente las comillas angulares o las comillas inglesas. Paintman (discusión) 14:38 24 nov 2009 (UTC)

El DPD bajo «dudas» si recomienda explícitamente las angulares

En los textos impresos, se recomienda utilizar en primera instancia las comillas angulares, reservando los otros tipos para cuando deban entrecomillarse partes de un texto ya entrecomillado. En este caso, las comillas simples se emplearán en último lugar

Saludos. Martingala (discusión) 15:03 24 nov 2009 (UTC)

Recuerdo que alguna vez, antes de junio 2006, se discutió esto. El problema era que en un mismo artículo, al haber párrafos editados por distintos wikipedistas, aparecían distintos tipos de comillas. Los americanos suelen usar "" y los españoles «», según creo (para mi gusto, la desventaja de este último, es que, al menos en mi teclado, no aparecen, en cambio la comilla sí). Se sugirió que en lo posible, no se utilizara una ni otra, y se reemplazara por utilizar la letra cursiva. (sugerencia, no obligación).

A mi entender lo más importante es que si uno se encuentra con un artículo donde alternadamente aparecen ambas comillas, lo uniforme, sea con comillas del mismo tipo o con el uso de la letra inclinada.

Rúper (Dime ) 15:23 24 nov 2009 (UTC)

Ruper, la cursiva o itálica no es intercambiable arbitrariamente con las comillas. Cada tipografía tiene sus usos determinados. Por otro lado, las comillas angulares («») son propias de la tradición latina (no solo de españoles) y las inglesas ("") a la anglosajona. Puede ser que la influencia anglosajona las haya extendido incluso en el ámbito latino, que no lo sé, pero lo que sí está claro es que las Academias recomiendan las angulares. Yo tampoco las tengo en el teclado, pero sigo esta recomendación, pues aparecen tanto en la caja de edición como en la botonera (no sé si es el monobook, me ayudaron a instalármela), y las puedo usar sin problemas. Escarlati - escríbeme 18:34 24 nov 2009 (UTC)

La verdad es que editando en la caja de edición es más cómodo las comillas latinas, pero en Word, sin embargo, lo cómodo son las inglesas. Para mí esos de las comillas es muy engorroso cuando se tienen que anidar ya que ningún editor te permite con comodidad usar ambas. Hasta ahora he sido un poco anárquico en este tema, pero considero que debería especificarse en el manual de estilo. Mi preferencia es lo que ya se ha dicho aquí: Latinas y las inglesa para anidar nuevas comillas. Saludos, Nemo (discusión) 20:28 24 nov 2009 (UTC) PD. ¡Ojo! que el símbolo de pulgadas no son las comillas inglesas, que ya salió en otro hilo.

Yo pienso que sería bueno añadir en el manual de estilo el uso de comillas. Ojo, como recomendación, citando las fuentes que lo recomiendan. Y si existe alguna fuente que recomiende el uso de comillas inglesas, se añade también como referencia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:38 24 nov 2009 (UTC)

Eso es lo que pienso, añadir el uso de las comillas en el manual de estilo, pero especificando que son unas recomendaciones, citando tanto a la RAE como al DPD, si se pueden especificar otras fuentes, mejor aún. Creo que es importante que haya un «estilo definido», por una cuestión de uniformidad. D4gnu (discusión) 21:59 24 nov 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo --Martingala (discusión) 22:42 24 nov 2009 (UTC)

También totalmente de acuerdo. --Billy mensajes 22:47 24 nov 2009 (UTC)

Además de mencionar en el manual de estilo el uso recomendable, también considero interesante especificar si en caso de encontrar el uso no recomendado en los artículos es adecuado cambiarlas o no, para evitar que surja la duda en el futuro. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:00 25 nov 2009 (UTC)

Como he dicho antes, estoy de acuerdo con adoptar las comillas latinas, que me parecen más adecuadas para una enciclopedia, pero al leer el texto del DPD veo que especifica «textos impresos», y la Wikipedia no es un texto impreso, aunque bien es cierto que puede imprimirse. Entonces, según entiendo, la razón no sería seguir las recomendaciones del DPD directamente, sino una razón práctica: Si se imprime la Wikipedia, se obtendrán textos poco recomendables. ¿Es lógico lo que digo o me pierdo algo? Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:02 25 nov 2009 (UTC)

(quito sangrado). Dalton: yo entiendo que el DPD opone impreso a manuscrito, como puede verse, por ejemplo en el apartado d del punto 2. Por otra parte tu escrúpulo sería aplicable a cualquier cosa: cuando se está redactando o componiendo un libro, que es cuando hay que usar uno u otro tipo de comillas, el texto no está impreso. --Martingala (discusión) 14:31 25 nov 2009 (UTC)

También es cierto, pues hoy en día el proceso de impresión de todas las publicaciones se realiza de forma informatizada. Dalton2 (aquí) 14:59 25 nov 2009 (UTC)

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Ayuda

Iberinform

¡Buenas! Tengo una duda sobre el artículo Iberinform. Ha sido marcado varias veces con la etiqueta de promocional, pero el autor insiste en retirarla, argumentando que "Es la empresa española más antigua del sector y filial 100% del grupo Crédito y Caución, un generico en la gestion del riesgo de impago". La verdad, no estoy segura de si es promocional o no. ¿Alguien puede darme una ayudadita? Saludos. Mauge ^{Bite me} 13:18 19 nov 2009 (UTC)

Creo que es claramente promocional, como otros en los que ha intervenido el mismo usuario Ijimenez (disc. · contr. · bloq.) cuyas contribuciones hacen sospechar que se trata de una WP:CPP promocional. He marcado ese artículo como promocional y SRA. Tambien Crédito y Caución e Informe comercial me parecen claramente promocionales y asi los he marcado. ¿Podría alguien con autoridad echar un vistazo y borrar lo que no proceda?. En cualquier caso no es buena práctica retirar avisos de este tipo sin antes llegar a un acuerdo con quien lo ha puesto o con un biblio. Saludos. --Martingala (discusión) 14:28 19 nov 2009 (UTC)

era un plagio de varios lados: [16] — El comentario anterior es obra de Ezarate (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Martingala (discusión) 14:35 19 nov 2009 (UTC)

Gracias Ezarate: sigue en pie el problema con Crédito y Caución e Informe comercial. --Martingala (discusión) 14:34 19 nov 2009 (UTC)

Ya está, todo absolutamente todo tenia copia-pegas de otros sitios, revisen eso antes por favor Esteban (discusión) 14:36 19 nov 2009 (UTC)

Borrados quedan. Sabbut (めーる) 15:18 19 nov 2009 (UTC)

Muchas gracias. Revisaré eso antes que nada. Un saludo. Mauge ^{Bite me} 19:50 19 nov 2009 (UTC)

Bibliotecarios

Hola, nuevamente, en la mañanita estuve leyendo la función de los bibliotecarios y noté que sus tareas son muy arduas por lo que describen aquí:

Borrar páginas; Ver y restaurar páginas borradas; Bloquear y desbloquear direcciones IP de usuarios anónimos; Bloquear y desbloquear usuarios registrados; Proteger o bloquear (o semiproteger/semibloquear) una página, así como las funciones inversas; Editar en páginas protegidas o bloqueadas; Revertir páginas rápidamente (función que también pueden realizar los demás usuarios a través del permiso de reversor, o usando extensiones JavaScript); Editar el espacio de nombres de MediaWiki y el espacio de nombres Archivo; Ver las contribuciones borradas de un usuario; Ver la lista de páginas sin vigilar en toda Wikipedia; Marcar como revisadas las páginas nuevas.

Mi pregunta es la siguiente: ¿hay otro personaje arriba del Bibliotecario? es interesante conocer la estructura de Wikipedia. Por último, encontré en su lista de bibliotecarios algunos wikipedistas conocidos como Taichi y Lucien leGrey, ellos siempre revierten vandalismo. Agradeceré mucho la respuesta, hasta luego.--Skadia (discusión) 18:42 20 nov 2009 (UTC)

No, por encima de los bibliotecarios, a efectos de responsabilidades de ese tipo, no hay nadie. En cuanto a Diegusjaimes y Lucien leGrey, son bibliotecarios normales, pero anormales en cuanto a las actividades que mencionas (sobre todo, el primero). --Camima (discusión) 19:03 20 nov 2009 (UTC)

Diegusjaimes (disc. · contr. · bloq.) no es biblotecario. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 19:11 20 nov 2009 (UTC)

Ya. Gracias por la aclaración. --Camima (discusión) 19:12 20 nov 2009 (UTC)

Ficha localidad de Argentina

Hola. He estado viendo y al parecer en estas fichas no salen las imágenes de las ciudades en el cuadro al grabar la página. ¿A alguien también le pasa o es problema de mi navegador? Gracias. — El comentario anterior es obra de 201.252.220.77 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:22 21 nov 2009 (UTC)

Lo que sucede es que para que aparezca el mapa en esta plantilla ({{Ficha de localidad de Argentina}}) debe de existir el respectivo mapa. Por ejemplo, en el artículo de Añatuya que has estado editando no existe la imágen Archivo:Añatuya.jpg, por eso no aparece. Saludos cordiales. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:27 21 nov 2009 (UTC)

Yo no quiero que aparezca el mapa, yo quiero que en las localidades salga la imágen de la ciudad. Por ejemplo, en Río Cuarto sale el mapa pero no la fotografía, sin embargo, cuando voy a editar, sí sale el nombre del archivo, todo parece correcto, pero previsualizo y no sale nada. ¿Por qué antes salía y ahora no? — El comentario anterior es obra de 190.229.226.6 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:03 21 nov 2009 (UTC)

Oh, ya entendí, el problema era la forma con la que trabaja el parámetro |imagen = . He añadido la foto como puedes ver aquí. Saludos cordiales. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:03 21 nov 2009 (UTC)

¿Puedo usar cualquier imágen de Commons?

Se me hace raro poder usar algo así: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blister_RealBarca.jpg ¿Sería correcto? --Fremen (discusión) 00:10 22 nov 2009 (UTC)

Pues tiene cara de que no debería estar en Commons Mircalla (discusión) 22:08 22 nov 2009 (UTC)

Aprovechando el tema, ¿Commons es otra parte de Wikipedia?--Skadia (discusión) 06:01 23 nov 2009 (UTC)

Commons es un proyecto hermano de Wikipedia, que se dedica a almacenar imágenes libres. Las imágenes disponibles en Wikimedia Commons pueden usarse directamente en wikipedia. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:19 23 nov 2009 (UTC)

¿Seguro? Porque ésta: [17] especifica que hay que citar el autor (For any reuse or distribution of this image, please attribute with at least the photographer's name Larry D. Moore along with the license information) y en la licencia indica "Some Rights Reserved".

En todas las imágenes que hay en commons, hay que citar al autor... si picas sobre cualquier imagen de wikipedia, podrás ver quien es el autor... (salvo en algunas, cuyos derechos han expirado y se desconoce el autor...)-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:08 24 nov 2009 (UTC)

¿Hay amistad entre los burocrates?

Me gustaria saber si los burocrates comunican entre ellos con el IRC u otro sistema, en la practica. Gracias. --Mashra (discusión) 13:52 22 nov 2009 (UTC)

+ sobre COMMONS

Sobre los artículos de historietas, por cuestiones que no acabo de entender, no se puede (¿o si?) editar las portadas de las mismas. Viendo el artículo del Metal Hurlant[18] en la en.wikipedia , podemos ver que hay una cubierta de Moebius que procede de aquí [19]. El licensing lo deja un poco claro. Podemos los de wikipiedia en español adaptarlo para nuestro intereses. Por ejemplo, ¿podría utilizar esta imagen[20], una vez pasada por COMMONS, para el artículo de El Rrollo enmasacarado? Gracias y saludos.Prades (discusión) 09:53 23 nov 2009 (UTC)

No. Esa imagen no está bajo una licencia libre. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:19 23 nov 2009 (UTC)

Entonces, ¿debería haberla puesto el autor del artículo de tebeosfera? ¿Si yo tuviera un blog de comics en el que apareciera la portada de un comic escaneado por mi, ¿podría entonces? Gracias de nuevo.Prades (discusión) 16:25 23 nov 2009 (UTC)

No, no podrías, porque el escaneo sería una obra derivada de una obra con derechos. Echa un vistazo a http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Sobre_las_licencias para conocer un poco mejor cómo va eso de las licencias y sobre qué se puede y no se puede subir a Commons. Un saludo. --Xosema (discusión) 17:26 23 nov 2009 (UTC)

Vale, ok(gracias), por lo que veo sería más "fácil" editar los artículos sobre comics españoles en en.wikipedia, al menos allí dispondríamos de la posibilidad de editar las portadas...Prades (discusión) 00:28 24 nov 2009 (UTC)

Una duda sobre las imágenes que hablan, si se hace una silueta del personaje, como esta Silueta ¿todavía conserva el copyright?--Skadia (discusión) 05:56 24 nov 2009 (UTC)

Si se trata de una silueta reconocible posiblemente se siga aplicando el tema del copyright... --Xosema (discusión) 06:22 24 nov 2009 (UTC)

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Miscelánea

Redacción

Hola a todos. Vi que cuando uno está editando dice: No plagies sin permiso escritos con derechos de autor ¿Significa eso que si tengo el permiso puedo plagiar? Creo que no es lo que quiere decirse, por lo que habría que cambiar eso. Wiki-saludos a todos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 19:37 16 nov 2009 (UTC)

Si, evidentemente quiere decir eso. Si tienes un permiso válido, del autor o de quien posea los derehcos, mediante el sistema correspondiente puedes plagiar (copiar) la información en wikipedia. Como mucho podría cambiarse plagiar por copiar. Morza (sono qui) 00:52 17 nov 2009 (UTC)

Lo que dice Penquista es correcto. Debería cambiarse la redacción. Plagiar siempre es negativo, porque es copiar una obra ajena y hacerla pasar por propia, por lo que plagiar sin permiso es redundante. --Gejotape Decime 21:29 17 nov 2009 (UTC)

Lo que digo, cambiar plagiar por copiar. Pensaba que Penquista se quejaba más por lo de "sin permiso". Morza (sono qui) 00:24 18 nov 2009 (UTC)

Lo correcto sería «no copies sin permiso escritos con derechos de autor, ya que se considera plagio», me parece que no se debe quitar la palabra plagio de la redacción. Saludos --Rosymonterrey (discusión) 22:35 19 nov 2009 (UTC)

A ver, creo que es evidente la redundancia de la que hablaron. Por poner un ejemplo muy trivial: Juanito no sabe qué responder en una prueba, pero Pedrito lo autoriza a copiarle en la prueba ¿Es eso aceptable? (tiene permiso).Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 19:00 23 nov 2009 (UTC)

Sí, en Wikipedia sería aceptable. Morza (sono qui) 19:21 23 nov 2009 (UTC)

A ver, como ya se dijo...plagiar es negativo. No sé qué más decir, es algo evidente.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 19:43 23 nov 2009 (UTC)

Contenidos copiados de otras wikis

De un tiempo a esta parte vengo cruzándome con artículos que han sido copiados parcial o totalmente de Metapedia o de uiquipedia.org (en este último caso, traducidos en parte o en todo). Creo que esta situación está exponiendo a Wikipedia al desprestigio, en el caso de que algún becario de un periódico decidiera escribir su articulito defenestrador usándonos como carroña. Además, está el hecho de que ambos proyectos tienen una línea ideológica muy marcada (nazi-fascista en caso de Metapedia, ultraderechista en caso de Uiquipèdia), la cual está en las antípodas de nada parecido a "conocimiento universalmente aceptado como tal", por lo que quizás se debería explicitar en alguna política una firme advertencia de lo inadecuado que es, por estos motivos, copiar contenidos de wikis tendenciosas para redactar artículos en Wikipedia. ferbr1 (discusión) 12:48 17 nov 2009 (UTC)

No creo que haya que modificar nada, simplemente aplicar WP:PVN. También podría ser tendencioso un libro o una web oficial. Millars (discusión) 12:57 17 nov 2009 (UTC)

Concuerdo con Millars, WP:PVN aplica igualmente a los contenidos que vengan de wikis compatibles en cuanto a licencia. Saludos, Eric - Contact 13:10 17 nov 2009 (UTC)

Gente, WP:PVN no pinta nada aquí. Estas wikis no son fuentes de ninguna clase, ni mayoritarias ni minoritarias. Incluso, su utilización como fuentes está desaconsejada actualmente por las políticas. Lo que no es de recibo, en mi opinión, es que las políticas no permitan utilizarlas como fuentes, pero, al mismo tiempo, sus contenidos puedan ser tomados para la redacción de los artículos. ferbr1 (discusión) 13:14 17 nov 2009 (UTC)

¿Cómo que PVN no pinta nada? ¿El problema no es que esos textos no son neutrales? Millars (discusión) 13:26 17 nov 2009 (UTC)

Ferbr1, no estamos hablando de que esas páginas se usen como fuente, sino de que se copien/traduzcan textos de allí en virtud de la compatibilidad de licencias, y eso es completamente distinto. Y en esos casos, lo que aplica es PVN, como siempre. Si el texto que se trae no es neutral, se le pone la plantilla o se neutraliza. Negarnos a posibles contenidos por ese motivo pudiendo sacarse de ellos información neutral con algo de trabajo es lo que no me parece de recibo. Saludos, Eric - Contact 15:16 17 nov 2009 (UTC)

El caso es que lo que se importe de esos sitios debería venir con la plantilla de no neutralidad incorporada casi por defecto, y mucho de ello es de borrado rápido, porque no son más que ensayos de opinión. Erfil (discusión) 13:02 18 nov 2009 (UTC)

El tema no es tanto de neutralidad como de verificabilidad: las wikis no son aceptables como fuentes porque son editables por cualquier particular. Solo en el caso de que el contenido estuviera sostenido por referencias fiables podría ser copiado, obviamente importando también las referencias y atribuyendo la copia de la información. El PVN se aplica al artículo en sí, a incluir todos los puntos de vista referenciados, si una fuente concreta tiene una tendencia ideológica concreta es irrelevante. Pero obviamente debe seguirse, al incorporar la información a wikipedia, las políticas de aquí y neutralizar los contenidos que no lo sean. Saludos, wikisilki 19:39 23 nov 2009 (UTC)

Marketing de Wikipedia

Holas! Llego aquí para hacer una consulta/propuesta, con vistas a la plantillita de las donaciones. Hace un tiempo, vi (O soñé, no puedo asegurarlo.) que existía una serie de goodies o productos patrocinados por Wikipedia, tales como jarras o camisetas. He de suponer que dichos productos son cosa del bueno de Jimbo Wales y la troupe de Wikimedia Foundation. De ser así, ¿he de suponer que dichos productos también cuentan como donaciones a Wikimedia? De no ser así, ¿no podrían crear estos productos? Así se matan varios pájaros con un cartucho: Ingresos para Wikimedia, publicidad para Wikimedia (Que no en Wikimedia, algo a lo que me opongo.), y lo que la publicidad supone: Más lectores, editores, y con ellos llegan más ingresos por donaciones directas o por la venta de más productos del estilo.

¿Dónde se encuentran estos productos? --Schumi4ever (Habla conmigo) 00:26 18 nov 2009 (UTC)

Puedes buscarlos por aquí. Saludos, Elisardojm (discusión) 10:01 18 nov 2009 (UTC)

Himno de las Américas

Hola. Traigo este tema al café para ver si, con más ojos sobre él, es posible sacar algo concluyente. Resulta que el citado artículo (pendiente de fusionar) muestra la letra del himno en cuestión, y presenta como referencia una página del Ministerio de Educación de la Nación argentino y como enlace externo un vídeo subido a Youtube. El problema es que entre ambas fuentes existe una ligera discrepancia, motivo de continuas ediciones (véase su historial): En una fuente aparece la palabra "vecindad", y en la otra "voluntad". Yo me decanto por cambiar el artículo a lo que dice la fuente escrita, pero al poco tiempo siempre viene alguien y lo vuelve cambiar después de escuchar el vídeo. ¿Alguien puede arrojar luz sobre este dilema para parar de una vez por todas esta "guerra de ediciones a cámara lenta"? Me he visto tentado a borrar el enlace externo pero creo que esa no es la solución. Un saludo. Dalton2 (aquí) 11:41 20 nov 2009 (UTC)

En realidad, los textos completos deben ir a wikisource. Wikipedia no es el lugar para alojarlos, al igual que no es un repositorio de canciones. Escarlati - escríbeme 12:08 20 nov 2009 (UTC)

Creo que ni ahí podría ir. El autor murió en la década de los '70. ferbr1 (discusión) 12:18 20 nov 2009 (UTC)

En tal caso, obrad en consecuencia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:45 20 nov 2009 (UTC)

Artículos de tiempos verbales en inglés

Casualmente encontré los artículos present simple (inglés) y presente perfecto (inglés), ambos muy inusuales tanto porque lo normal es poner esa información en idioma inglés y gramática del inglés como por la forma en que están escritos (parecen de un libro de texto). En fin, el caso es que si por mí fuera los borraría, pero muchos usuarios han pasado por esos artículos sin crítica alguna. ¿Qué opinan? Greek (discusión) 22:22 23 nov 2009 (UTC)

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